Σεντρίκ Καν: «Συνέλαβα την ‘Υπόθεση Γκολντμάν’ ως μια ερωτική επιστολή στον διάλογο»

 

Σεντρίκ Καν (Φωτογραφία: Βαγγέλης Πατσιαλός)

Aκροαριστερός (πρώην) αντάρτης πόλης, απαλλοτριωτής τραπεζών, διανοούμενος, συγγραφέας, ο Πιερ Γκολντμάν υπήρξε μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα.

Αυτήν την προσωπικότητα επιχειρεί να εξερευνήσει ο Σεντρίκ Καν στο καθηλωτικό δικαστικό δράμα Υπόθεση Γκολντμάν. Μια συνομιλία με τον σκηνοθέτη ενόψει της κυκλοφορίας της ταινίας του στα σινεμά στις 5 Σεπτεμβρίου.

Τι σε γοήτευσε περισσότερο στην τόσο αμφιλεγόμενη προσωπικότητα του Πιερ Γκολντμάν, ενός πρώην αντάρτη πόλης, κατόπιν απαλλοτριωτή τραπεζών, διανοούμενου, συγγραφέα;

Είναι η περιπλοκότητά του που μ’ ενδιέφερε. Δεν ήταν μόνο γοητευτικός.

Για μένα ήταν, εξάλλου, το ζήτημα της ιουδαϊκότητας, το πώς δηλαδή ο Γκολντμάν κι ο Κιεζμάν, ο συνήγορός του, βιώνουν το γεγονός ότι είναι Εβραίοι.

Ίσως τελικά αυτό το οποίο περισσότερο μ’ ενδιέφερε στον Γκολντμάν ήταν το ζήτημα της ταυτότητας, το γεγονός πως αναζητά την ταυτότητά του.

Σ’ ενδιέφερε εξίσου κι η εποχή που ο Γκολντμάν έδρασε, συνελήφθη, καταδικάστηκε, εν μέρει αθωώθηκε και τελικά δολοφονήθηκε;

Πιο πολύ μ’ απασχολούσε πώς κατόρθωσε αυτόν τον άθλο, το να βγάλει τον εαυτό του από την δύσκολη θέση στην οποία βρισκόταν και τελικά ν’ αθωωθεί και στα μάτια της κοινωνίας και του δικαστηρίου.

Ν’ απαλλαγεί για το κομμάτι των φόνων, τουλάχιστον. Για τις απαλλοτριώσεις προφανώς καταδικάστηκε.

Θα ήταν ακόμα πιο εντυπωσιακό αν είχε αθωωθεί και για πράγματα τα οποία είχε ήδη ομολογήσει ότι είχε διαπραξει. Ο κόσμος δεν είναι τόσο τρελός!

Θα επρόκειτο και για δικονομικό παράδοξο, άλλωστε.

Μα ναι.

Η ταινία είναι δομημένη ως ένα δικαστικό δράμα με στοιχεία θεατρικότητας. «Δωματίου», θα έλεγα. Γιατί αποφάσισες να υιοθετήσεις την συγκεκριμένη φόρμα και πόσο αυξανόταν ο βαθμός πρόκλησης βάσει αυτής της επιλογής;

Δε μ’ ενδιαφέρει η προκλητικότητα ή η δυσκολία της φόρμας που επιλέγω, αλλά το να εξυπηρετεί την ουσία του φιλμ. Συνέλαβα την ταινία ως μια ερωτική επιστολή στον διάλογο.

Και ο χώρος της δικαστικής αίθουσας ήταν ο ιδανικός προκειμένου να πλαισιωθεί σωστά ο διάλογος.

Δεν ήθελα καθόλου να έχει αυτός ο χώρος «παράσιτα» προερχόμενα είτε από την μουσική είτε από φλάσμπακ, τα οποία θα μπορούσαν, κατά κάποιον τρόπο, να επηρεάσουν την άποψη του θεατή σχετικά με το τι συμβαίνει.

Ήθελα να βιώσει ο θεατής την εμπειρία της ακροαματικής διαδικασίας, να μπορέσει ουσιαστικά να καταλήξει σε μια άποψη περί της αθωότητας ή της ενοχής του Γκολντμάν βάσει των όσων λέχθηκαν στην δικαστική αίθουσα.

Στην ακροαματική διαδικασία όσα παρουσιάστηκαν ήταν και αληθή και ψευδή, ενώ φυσικά υπήρχε και χειραγώγηση από όλες τις πλευρές.

Σε τι συνίσταται η χειραγώγηση από πλευράς Γκολντμάν;

Κατ’ αρχάς επρόκειτο για ποινική δίκη, την οποία πολιτικοποίησε. Προσπάθησε να πολιτικοποιήσει το κατηγορητήριο, προκειμένου να μετατοπίσει το ενδιαφέρον από την αμιγώς ποινική διάστασή του.

Συμφωνείς;

Παρέμενε πολιτικό υποκείμενο, ωστόσο, και ως ένοπλος αντάρτης στην Βενεζουέλα και επιστρέφοντας στην Γαλλία.

Αυτό έλεγε εκείνος.

Σε κάθε περίπτωση, διέπραξε ένοπλες ληστείες από τις οποίες αποκόμιζε χρήματα, αλλά πράγματι επιχειρηματολόγησε ότι αυτές ήταν πολιτικές πράξεις.

Υπάρχει, για παράδειγμα, το ζήτημα των μαρτύρων, οι οποίοι τον αναγνωρίζουν ως το άτομο που διέπραξε τις ένοπλες ληστείες. Εκείνος αντιτείνει πως τον αναγνωρίζουν επειδή μοιάζει με Εβραίο κι εκείνοι είναι αντισημίτες.

Αυτό συνιστά μια χειραγώγηση της αλήθειας.

Υπάρχουν επιπλέον οι θεατές που επίσης χειραγωγούνται από τον Γκολντμάν, έστω και με την μεσολάβηση της ταινίας.

Άρα και η απόδοση από πλευράς Γκολντμάν της κατηγορίας περί ρατσισμού στις αστυνομικές αρχές εντάσσεται στην προσπάθειά του να χειραγωγήσει έδρα και ακροατήριο;

Έχω δυο απαντήσεις. Αν είναι όντως αθώος, τότε πρόκειται για την αλήθεια. Αν δεν είναι αθώος, πρόκειται για την υπερασπιστική του γραμμή.

Μόνος εκείνος είχε την απάντηση, εξάλλου. Μόνος εκείνος γνώριζε αν ήταν μια πράξη χειραγώγησης ή αν ήταν όντως ειλικρινής.

Εσύ είσαι βέβαιος ότι ήταν αθώος;

Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος για τίποτα.

Επειδή οι ερωτήσεις που μου θέτεις δίνουν την εντύπωση πως είσαι βέβαιος για την αθωότητά του.

Βεβαιότητα δεν μπορώ να κατέχω.

Εφόσον, λοιπόν, δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για την αθωότητά του, οφείλουμε ν’ αναρωτηθούμε κατά πόσο χειραγωγούσε. Αν ήταν εντέλει ένοχος, η δίκη ήταν μια τεράστια χειραγώγηση της κοινής γνώμης και φυσικά της έδρας.

Ο Κιεζμάν, από την άλλη, ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι ο Γκολντμάν ήταν αθώος, αλλά πως πρέπει να υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας.

Που είναι κατάκτηση του νομικού πολιτισμού.

Αθωώθηκε βάσει του τεκμηρίου της αθωότητας, όχι γιατί ο συνήγορός του υποστηρίζει την αθωότητά του.

Γι’ αυτό, άλλωστε, υπάρχει η έντονη μεταξύ τους αντιπαράθεση.

Φυσικά, γιατί δεν ακολουθούν την ίδια υπερασπιστική γραμμή. Ο Κιεζμάν υποστηρίζει πως δεν υπάρχουν αρκετές αποδείξεις για να αρθεί το τεκμήριο της αθωότητας, ο Γκολντμάν φωνάζει ότι είναι αθώος.

Οι απαντήσεις σου προσθέτουν μια επιπλέον συναρπαστική διάσταση στην ανάγνωση του φιλμ.

Στην αρχή της δίκης, ο Γκολντμάν λέει: «Είμαι αθώος γιατί είμαι αθώος». Για μένα είναι η πιο σημαντική φράση που ακούγεται σ’ όλη την ταινία. Κάποια στιγμή, μάλιστα, σκέφτηκα σοβαρά πως αυτός θα έπρεπε να είναι ο τίτλος της.

Η Υπόθεση Γκολντμάν είναι ένα εξαιρετικά πολιτικό φιλμ. Είναι για σένα το σινεμά, ανάμεσα σε άλλα, είναι ένα «όχημα» για την ενασχόληση με τρέχοντα ή παρελθοντικά κοινωνικοπολιτικά ζητήματα;

Θεωρώ ότι τα πάντα στην ζωή είναι πολιτικά. Ακόμα κι ο τρόπος που τρώμε, πηγαίνουμε για διακοπές, μιλάμε, με τι ύφος και σε ποιον άνθρωπο λέμε «καλημέρα». Ζούμε και βρισκόμαστε στον κόσμο ακριβώς με τον τρόπο που σκεφτόμαστε.

Οπότε, στο πλαίσιο αυτής της αντίληψής σου περί πολιτικής και πολιτικοποίησης, εντάσσεται και ότι έχεις συνυπογράψει έκκληση για κατάπαυση πυρός στην Γάζα κι επιστροφή των Ισραηλινών αιχμαλώτων στις οικογένειές τους.

Υπέγραψα πολύ νωρίς και χωρίς δεύτερη σκέψη ενάντια στον πόλεμο, ενάντια στην επίθεση στην Γάζα.

Η θέση μου δεν ήταν εύκολη, γιατί είμαι Εβραίος κι έχω οικογένεια στο Ισραήλ. Πολλά νεαρά άτομα στην οικογένειά μου υπηρετούν στον ισραηλινό στρατό. Για τους δικούς μου ανθρώπους και κοινωνικό κύκλο δε θα ήταν, λοιπόν, κάτι που θα έκανα εύκολα.

Από την άλλη, από ηθικής άποψης, θεωρώ ότι δεν μπορούσα παρά μονάχα να υπογράψω.

Λόγω της θέσης στην οποία βρίσκεσαι, εκτιμώ την στάση σου ακόμα περισσότερο.

Δεν μπορούσα να μην υπογράψω, γιατί αυτός ο πόλεμος είναι καταστροφή για το Ισραήλ και για το μέλλον του.

Σ’ ευχαριστώ, και σου εύχομαι να συνεχίσεις να σκηνοθετείς τόσο καίριες κι επείγουσες πολιτικές ταινίες.

Θα το προσπαθήσω!

Η συνέντευξη με τον Σεντρίκ Καν πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 24^ου Φεστιβάλ Γαλλόφωνου Κινηματογράφου της Ελλάδος.

Ευχαριστώ θερμά τις Σταματίνα Στρατηγού (Φεστιβάλ Γαλλόφωνου Κινηματογράφου της Ελλάδος) και Ευάννα Βενάρδου (Weird Wave) για την πολύτιμη συμβολή τους στην υλοποίησή της.

Η ταινία του Σεντρίκ Καν Υπόθεση Γκολντμάν κυκλοφορεί στους κινηματογράφους από τις 5 Σεπτεμβρίου σε διανομή της Weird Wave.

Θανάσης Σκρουμπέλος: «Η τέχνη δε σπουδάζεται, ή την έχεις ή δεν την έχεις»

 

Γέννημα-θρέμμα Κολωνού και «μετανάστης» στα Εξάρχεια, ο συγγραφέας και σεναριογράφος Θανάσης Σκρουμπέλος είναι ένας δεινός «ανατόμος» της λαϊκής «ψυχής», των αναγκών και των (μύχιων) πόθων της.

Μια χειμαρρώδης συνομιλία μαζί του, με αφετηρία το πιο πρόσφατο βιβλίο του, Σα μαγεμένο το μυαλό μου, Ιστορίες και εικόνες, ταξίμια της λαϊκής ψυχής.

Είστε γέννημα-θρέμμα Κολωνού, και -διαβάζοντας τα βιβλία σας- αντιλαμβάνομαι πως εξακολουθείτε να τον έχετε στην καρδιά σας, αν και είστε «μετανάστης» στα Εξάρχεια.

Μπορεί να μένω στα Εξάρχεια, αλλά η γειτονιά μου είναι «κάτω», στον Κολωνό. Εδώ, είμαι περαστικός! (Γέλιο).

Τα βιώματα, οι παρέες, οι πρώτες συγκρούσεις στον Κολωνό συνέβησαν, και ως νέο άνθρωπο με «χάραξαν». Οτιδήποτε συνέβη έκτοτε το είχα ήδη ζήσει, και με καλύτερο τρόπο.

Πόσο θεμελιώδης είναι η αλλαγή που έχει συντελεστεί στην γειτονιά σε σχέση με το παρελθόν;

Το εξωτερικό τοπίο έχει αλλάξει πολύ, αλλά το εσωτερικό δεν αλλάζει. Αυτό σε ορίζει.

Που και πού πηγαίνω στο καφενείο του Φεσσάρα -Τό Καφενεῖον εἰς τήν Ἀκαδημίαν Πλάτωνος λέγεται τώρα- βλέπω φίλους -αν και, ένα ένα, τα άτομα της δικιάς μου γενιάς έχουν πια «φύγει»- και επιστρέφω στα Εξάρχεια. Τίποτε άλλο.

Ο Κολωνός ήταν μια γειτονιά με ιδιαιτερότητες. Πρώτα απ’ όλα, δίπλα βρίσκονταν τα περιβόλια της Κολοκυνθούς. Εκεί, ως πιτσιρικάδες, βιώναμε μια ελευθερία τεράστια.

Δεύτερον, παίζαμε μπάλα σε χωράφια δίπλα σε παρατημένες σαρκοφάγους!

Έπειτα, υπήρχε κι ο λόφος με τα μνήματα των δύο αρχαιολόγων, του Καρλ Ότφριντ Μύλλερ και του Σαρλ Λενορμάν. «Εγγράφονται» ως μνήμες στο μυαλό σου όλα αυτά.

Πότε ήρθε η ώρα να μετουσιωθεί σε γραφή όλη η εμπειρία ζωής από τον Κολωνό;

Άργησε.

Κατά την διάρκεια της Χούντας ήμουν στην παρανομία. Υπήρξα από τα ιδρυτικά μέλη του «Ρήγα». Βρισκόμουν σε διαρκές τρέξιμο. Όταν τρέχεις, δε γράφεις. Γράφεις όταν κάτσεις.

Από το 1984-85 και μετά, οπότε και παντρεύτηκα, άρχισα πια να καταλαγιάζω. Αλλάζανε και τα κόζια τα πολιτικά, δε με ενέπνεε η «νέο-γκλαμουριά» την οποία έβαλε το «πράσινο» στην ζωή μας.

Έτσι, σιγά σιγά σιγά αποσύρθηκα και ξεκίνησα να «τρώω» από αυτά που είχα μαζέψει εσωτερικά. Αυτά, επομένως, «βγαίνουν» στο χαρτί.

Ξεκινήσατε από την συγγραφή μυθιστορημάτων ή από την σεναριογραφία;

Σπούδασα κινηματογράφο στο Λονδίνο με υποτροφία της Διεθνούς Αμνηστίας. Η σεναριογραφία, ωστόσο, είναι τεχνική, μια εφαρμοσμένη τέχνη. Δεν μπορούσε να με εκφράσει. Ήταν απλώς το επάγγελμά μου.

Η συγγραφή, από την άλλη, πήγαζε ακριβώς από την ανάγκη που προανέφερα, να βγει όλο το «φόρτωμα» που είχα στο κεφάλι μου και με βασάνιζε.

Έτσι, λοιπόν, προέκυψε το πρώτο μυθιστόρημά μου, το Τα φίδια στον Κολωνό (Ελληνικά Γράμματα, 2006/ Τόπος, 2016).

Μέσω αυτού, ήμουν ο πρώτος που ξαναέβαλε τους λαϊκούς, τους περιθωριακούς ήρωες μέσα στο «παιχνίδι», ενώ η κυρίαρχη κατεύθυνση της εγχώριας μυθιστοριογραφίας ήταν αστική στο απώτερο παρελθόν και μικροαστική από τον Μουρσελά και μετά.

Όχι, όμως, με τρόπο «λαογραφίζοντα» ή επιτηδευμένο.

Ούτε και μοιρολατρικό.

Η δουλειά σας αποπνέει την αίσθηση της βιωμένης μνήμης, της βιωμένης εμπειρίας.

Αν δε βιωθεί μέσα σου η λογοτεχνία, αν δεν πετάξεις τα άχρηστα και δε γίνει η «απόσταξη», ό,τι γράφεις θα είναι πιο κοντά στο δημοσιογραφικό ρεπορτάζ.

Μας φτάνει, όμως, ο χρόνος της ζωής για να παράγουμε λογοτεχνία;

Φτάνει, ανάλογα με την ένταση με την οποία έχεις ζήσει τα γεγονότα. Αν δεν τα έχεις βιώσει έντονα, δε «σπρώχνουν» για να βγουν. Εγώ, πάλι, τα είχα ζήσει πολύ έντονα, κι έτσι συμπυκνώθηκαν γρηγορότερα.

Επί Χούντας, για παράδειγμα, για μια προκήρυξη την είχες «πουτσίσει» κανονικά. Παλιοί σύντροφοι βασανίστηκαν, εξαιτίας του ξύλου έμειναν ανάπηροι σε καροτσάκια. Αυτό δεν πληρώθηκε ποτέ, ούτε έχει ειπωθεί.

Γράφοντας το Τα φίδια στον Κολωνό, που είχαν ταράξει, δεν το έκανα από απόσταση, αλλά από μέσα και από κάτω. Αρχικά, δεν είχα συνειδητοποιήσει τι συμβόλιζαν τα φίδια. Ήταν αυτά που έβλεπαν «από τα κάτω» τι συμβαίνει, έτοιμα να χτυπήσουν.

Ήταν κι ένας τρόπος να αναδείξετε, να αποτίσετε έναν «φόρο τιμής» σε ανθρώπους παραγκωνισμένους από την «επίσημη» Ιστορία;

Ανθρώπους που βρίσκονταν στο σκοτάδι. Οι δικιές σας γενιές δεν έχετε ζήσει την καραμανλική οκταετία.

Επρόκειτο για ένα σκληρό μετεμφυλιακό κράτος που είχε τα δικά του «παιδιά» -πρώην δωσίλογους, πρώην ταγματασφαλίτες, πρώην χωροφύλακες- και ήταν φοβικό απέναντι στον λαό.

Για να απευθυνθείς στον κρατικό μηχανισμό υπήρχαν οι «αιτησιογράφοι», οι οποίοι συμπλήρωναν την αίτησή σου στην καθαρεύουσα. Αυτή η αντιμετώπιση επέβαλε μια αντικρατική συνείδηση στον κόσμο, η οποία διατηρείται μέχρι και σήμερα.

Εμάς, λοιπόν, ως πιτσιρίκια και νέους ανθρώπους, κάθε τρεις και λίγο μας «τράβαγε» η Ασφάλεια για εξακρίβωση εκφοβιστικά, ενώ ήξερε ποιοι ήμασταν.

Όταν, επομένως, γεννιόσουν σ’ αυτές τις γειτονιές, γεννιόσουν ένοχος, γιατί δεν ταίριαζες με τα πρότυπα του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού. Ήσουν το «φίδι» που περίμενε την άνοιξη για να βγει από την χειμερία νάρκη του.

Στα βιβλία σας συνυπάρχουν στοιχεία μυθοπλασίας με μια πιο ρεαλιστική αποτύπωση/καταγραφή ενός συγκεκριμένου κλίματος.

Βασισμένη, ωστόσο, σε γεγονότα που έχω βιώσει. Ό,τι και να γράψεις, αν δεν έχεις έναν «μπούσουλα», θα χαθείς. Ο «μπούσουλας» που έχω υιοθετήσει είναι η πραγματικότητα, και συνεχώς επιστρέφω σ’ αυτήν.

Όσες σπουδές κι αν έχεις κάνει, αν τις «ξύσεις» λιγάκι βγαίνουν στην επιφάνεια όσα έχεις ζήσει.

Εκτός από το καταστάλαγμα, δεν προϋποτίθεται κι η ύπαρξη ενός ορισμένου ταλέντου, ώστε ένας άνθρωπος να εισέλθει στο πεδίο της γραφής;

Η τέχνη δε σπουδάζεται, ή την έχεις ή δεν την έχεις. Πρόκειται για μια δυνατότητα, μια ικανότητα που την φέρεις από την γέννησή σου.

Προσωπικά, ούτε ιδιαίτερες σπουδές λογοτεχνίας είχα κάνει, ούτε Ιστορία της λογοτεχνίας γνώριζα, αν και ο πατέρας μου διέθετε μια τεράστια βιβλιοθήκη.

Ήμουν, όμως, παραμυθάς πολύ στο δημοτικό. Πρωτοέγραψα όταν ήμουν σε απομόνωση στην Αεροπορία όπου υπηρετούσα.

Για ένα μικρό διάστημα δίδαξα σενάριο στην Σχολή Σταυράκου. Ποτέ δε χάιδευα αυτιά. Τα χαϊδέματα αποβλακώνουν. Αν έχεις «φωτιά» μέσα σου και πίστη στην γραφή, σε οδηγούν εκείνες.

Μου αρέσει ο δυνατός και ζωντανός αμερικανικός και γερμανικός λόγος. Ο Ντος Πάσος, για παράδειγμα.

Είναι όλα σας τα μυθιστορήματα εξίσου προσωπικά; Δεν εννοώ αυτοβιογραφικά.

Ένα βιβλίο γράφεις πάντα, σε πολλές παραλλαγές. Κολωνός, Αριστερά και τσαμπουκάς είναι οι τρεις άξονες των δικών μου βιβλίων.

Και αγάπη.

Η αγάπη είναι το επιστέγασμα των πάντων. Χωρίς αγάπη, θα αποκτηνωνόμασταν, θα σπάζαμε αγάλματα και θα σφάζαμε κόσμο.

Διαβάζοντας, ας πούμε, την Κατίνα Μπέλο (Τόπος, 2021), την ένιωθα κάπου κοντά ή δίπλα: προσιτή και προσβάσιμη, σαν να είχε όντως υπάρξει.

Ο μεγάλος «τσελεμεντές», η Ποιητική τού Αριστοτέλη, είχε εντοπίσει την ικανότητα του θεάτρου -στην εποχή του- να προκαλεί «οικεία ηδονή», να ανακαλεί δηλαδή στην μνήμη σου οικεία βιώματα.

Στο Σα μαγεμένο το μυαλό μου, Ιστορίες και εικόνες, ταξίμια της λαϊκής ψυχής (Τόπος, 2023), το τελευταίο σας βιβλίο, η ζωγραφική, η εικαστική πτυχή, είναι για πρώτη φορά θεμελιώδες συστατικό. Γιατί ειδικά σ’ αυτό;

Είναι ένα βιβλίο-καταστάλαγμα όλων των εμπειριών που σου εξιστορώ. Αναφέρεται και σε λαϊκό, και σε λούμπεν κόσμο, και στην Αριστερά, και σε χαμένους έρωτες.

Όλα αυτά, εκτός από λόγια μετουσιώθηκαν τυχαία και σε έγχρωμες εικόνες, μετά από προτροπή της κόρης μου να συνεισφέρω με μια-δυο εικόνες στο διδακτορικό μιας φίλης της σχετικά με το ρεμπέτικο. Ό,τι, λοιπόν, κρυβόταν μέσα μου, βγήκε και σε χρώμα.

Όταν είδε τις ζωγραφιές ο Άρης Μαραγκόπουλος, μου πρότεινε να τις αναπτύξω σε ιστορίες. Έτσι προέκυψαν οι 19 ιστορίες, οι οποίες δεν αντιπροσωπεύουν τον τίτλο ή το θέμα του κάθε τραγουδιού, αλλά το συναίσθημα το οποίο αποπνέει και εμπνέει το κάθε τραγούδι.

Όλα, όμως, πατάνε σε μια βάση υπαρκτή και σκληρή, την οποία έχω βιώσει, αν και σήμερα μπορεί να φαντάζει μαγική.

Η  Σάρα (σας), στην οποία αφιερώνετε την Κατίνα Μπέλο, είναι υπαρκτό πρόσωπο;

Είναι ένα συμπίλημα προσώπων - εμπεριέχει την μάνα μου και μια φίλη της που ήταν Εβραία.

Στο πλαίσιο της ανάπλασης/μετάπλασης/εμπλουτισμού μιας πραγματικότητας, αφηγηματικής επιλογής που διατρέχει το σύνολο του έργου σας.

Πρόκειται για την ανασύνθεση μιας πραγματικότητας σύμφωνα με το συναίσθημα που σου δημιουργεί η πραγματικότητα. Χωρίς συναίσθημα, οι φιγούρες θα είναι χάρτινες.

Ακούγατε πολύ ρεμπέτικο στα νιάτα σας;

Δεν ήταν πια ακριβώς ρεμπέτικο. Πιο πολύ λαϊκό, «γυφτοσκοποί», ινδικοί σκοποί: Ζιγκουάλα, Μαντουμπάλα. Αυτά ήταν τα ακούσματα της νιότης μου.

Παράλληλα, με τα παιδιά θέλαμε να ξεφύγουμε από τα συγκεκριμένα ακούσματα, κι έτσι στρεφόμασταν στο ροκ της εποχής. Θυμάμαι έντονα τον Bill Haley.

Σε κάθε περίπτωση, τα βιβλία σας διασώζουν -αν όχι αναβιώνουν- μια εποχή.

Ξαναφτιάχνουν σε εικονική πραγματικότητα το χτες. «Ρέουν» σαν ποταμίσιο νερό. Αν τα έγραφα με συνείδηση, μπορεί να έβγαιναν σαχλαμάρες.

Με την πρώτη ανάγνωση αντιλαμβάνεσαι την εικόνα, με την δεύτερη τις λεπτομέρειες, με την τρίτη τους ανθρώπους.

Η εμπλοκή σας με την πολιτική ήταν μια απολύτως συνειδητή επιλογή;

Αρχικά, ήταν επιλογή αντίδρασης. Κατόπιν, υιοθετείς και μια θεωρητική ανάλυση. Όποιος είχε παραπάνω αγωνίες και αναζητήσεις, το «κανάλι» που θα τον βοηθούσε να τις ικανοποιήσει εκείνη την εποχή ήταν η Αριστερά.

Στις μέρες μας, πάντως, τόσο το περιεχόμενο όσο και η μορφή της πολιτικοποίησης μεταβάλλονται και φθίνουν.

Σήμερα, η πολιτικοποίηση φορμάρει, νομίζω, την αντίδραση και τον θυμό. Τότε, φορμάριζε κι έναν πολιτισμό θεσμικά δημοκρατικό, γιατί δεν υπήρχαν δημοκρατικοί θεσμοί. Ενώ, λοιπόν, η Δεξιά κέρδισε στρατιωτικά, από την λύσσα της έχασε πολιτικά.

Το «θηρίο» σήμερα είναι μεγάλο. Τότε, μπορεί να ήταν σκληρό, αλλά ήταν ορατό, χτύπαγε στο σώμα και ο πόνος προκαλούσε αντίδραση. Τώρα, τα Μ.Μ.Ε., τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης -όλες αυτές οι παπαριές- δουλεύουν υπόγεια.

Προς το παρόν, συσσωρεύουμε εμπειρίες και «τρώμε» διανοητικές «καρπαζιές» - ένα μικρό κομμάτι της κοινωνίας και σωματικές.

Θα προκύψει το ξέσπασμα, όμως, αρκεί να μην είναι ελεγχόμενο από τους «μεγάλους». Δεν αποκαρδιώνομαι. Το «φίδι» θα ξυπνήσει, και θ’ αρχίσει να δαγκώνει! Θα ξανάρθει η άνοιξη, δεν τελειώνει.

Ευχαριστώ θερμά την Δήμητρα Αρκουμάνη (Εκδόσεις Τόπος) για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον συγγραφέα, καθώς και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του.

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως και τον αστείρευτο Θανάση Σκρουμπέλο για την απολαυστική «εξαρχειώτικη» συνομιλία.

Τα περισσότερα βιβλία του Θανάση Σκρουμπέλου κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Τόπος.

Ντ. Χάντερ: «Το να έχω ανθρώπους γύρω μου με έσωσε από τον εαυτό μου»

 

Ως παιδί σεξεργάτης, ως έφηβος τοξικοεξαρτημένος, κατόπιν βίαιος κακοποιός, σταδιακά πολιτικοποιούμενος στους χώρους της Αριστεράς και της αναρχίας.

Ο λόγος για τον Βρετανό Ντ. Χάντερ, ο οποίος, με εξαιρετική διαύγεια, στοχάζεται πάνω στις εμπειρίες του στο συνταρακτικό αυτοβιογραφικό βιβλίο του Chav/Αλληλεγγύη από τα υπόγεια. Συνομιλώντας μαζί του.

Οργισμένο, θρηνητικό, στοχαστικό, διαυγές, ειλικρινές, το αυτοβιογραφικό βιβλίο σου Chav/Αλληλεγγύη από τα υπόγεια είναι ένα από τα πιο έντονα αναγνώσματα των τελευταίων μηνών. Σκεφτόσουν πολύ καιρό να το γράψεις;

Όχι, μου ήρθε η ιδέα καθώς έκανα νυχτερινές βάρδιες. Γυρνώντας σπίτι ένιωθα βαριεστημάρα, οπότε άρχισα να γράφω.

Ήμουν οργισμένος σχετικά με την κατάσταση στην οποία βρίσκονταν τα κοινωνικά κινήματα στη Μεγάλη Βρετανία εκείνη την περίοδο και ταυτόχρονα σκεφτόμουν τι μου είχε συμβεί στο παρελθόν. Ήθελα, λοιπόν, να γράψω γι’ αυτά τα θέματα.

Μετά από μερικούς μήνες μοιράστηκα μερικά από αυτά τα κείμενα μέσω των social media, φίλοι μού πρότειναν να τα περιλάβω σ’ ένα βιβλίο κι έτσι προχώρησα σε μια αυτοέκδοση 20-30 αντιτύπων που εξαντλήθηκαν.

Είχες κάποια συγκεκριμένη δομή στο μυαλό σου;

Όχι, απλώς προσπάθησα να βάλω τα δοκίμια σε μια σειρά, κυρίως από θεματικής άποψης. Προσπάθησα, λοιπόν, να βρω έναν σύνδεσμο. Δεν ήταν, πάντως, στις προθέσεις μου να κυκλοφορήσω ένα βιβλίο.

Πώς προέκυψε, επομένως; Ακολούθησες απλώς τη ροή όσων πίεζαν να βγουν στην επιφάνεια; Αυτό έδωσε μορφή σε όλο το εγχείρημα;

Έτσι συνέβη, νομίζω. Κάθε δοκίμιο πήγαζε από μια σκέψη ή μια ιστορία από το παρελθόν που ήθελα να μοιραστώ. Ή από κάποια ιδέα στην οποία ήθελα να εμβαθύνω.

Η σταδιακή πολιτικοποίησή σου και η κατοπινή ένταξή σου σε πιο δομημένα σχήματα -ομάδες, συνελεύσεις- ήταν μια αργή διαδικασία, έτσι δεν είναι;

Δεν ξέρω αν η ίδια η διαδικασία ήταν αργή, απλώς οδηγήθηκα σ’ αυτή αργότερα από άλλους, γύρω στα 25-30.

Ήμουν, ωστόσο, πιο εξοπλισμένος να εμπλακώ λόγω των εμπειριών που είχα βιώσει και πρόθυμος να εξετάσω τα πράγματα και να σκεφτώ πιο συλλογικά από κάποιον που είχε διάγει μια περισσότερο εξατομικευμένη ζωή.

Μέσα σε λίγα χρόνια, όμως, απογοητεύτηκες από την κυρίαρχη νοοτροπία εντός των πολιτικών κύκλων και ομάδων της Αριστεράς και του αναρχικού χώρου με τους οποίους συνδέθηκες.

Από νωρίς υπήρχε αυτή η δυσφορία, η οποία εντεινόταν όλο και περισσότερο μέχρι που έγινε γενικευμένη. Αλλά και η κοινωνία με έσπρωχνε πέρα από τα όριά μου. Εξακολουθώ να εμπλέκομαι, ακόμα και σήμερα, αλλά το κάνω πιο προσεκτικά.

Κι έχεις βρει τον τρόπο να είσαι πιο «παραγωγικός» κινηματικά και πολιτικά σε σχέση με τον τρόπο που λειτουργούσες στο παρελθόν.

Σ’ έναν βαθμό, ναι.

Η αναφορά, εξάλλου, στις έννοιες της συλλογικότητας, της αλληλοβοήθειας, της αλληλεγγύης για κάποιους είναι εύκολα λόγια, ένας τρόπος να χτίσουν μια ατομική βάση.

Έχοντας επίγνωση αυτού καλλιεργώ πιο ρεαλιστικές προσδοκίες από τους ανθρώπους κι έχω πολύ μεγαλύτερη υπομονή. Είμαι επίσης πιο επιλεκτικός σε ό,τι εμπλέκομαι και διασφαλίζω πως αυτό έχει νόημα για μένα κι όχι απλά ρητορικό χαρακτήρα.

Δε μ΄ενδιαφέρει να με βλέπουν να κάνω κάτι.

Η πολιτική δράση δεν είναι χόμπι, ούτε τρόπος να οικοδομήσει κάποιος ένα ριζοσπαστικό ίματζ.

Ακριβώς.

Έχεις περάσει πολλά στη ζωή σου. Και μπορεί να μη βγήκες από αυτά αλώβητος, κατόρθωσες όμως να επιβιώσεις μέχρι τώρα. Όλα όσα υπέστης -αλλά κι εκείνα για τα οποία φέρεις ευθύνη- σε έχουν κάνει πιο αποφασισμένο και συλλογικό;

Υποθέτω ότι ναι.

Πριν από μερικούς μήνες εγκατέλειψα ένα πολιτικό εγχείρημα όπου είχα εμπλακεί επί τρία χρόνια και η τρέχουσα περίοδος είναι η πρώτη κατά την τελευταία εικοσαετία στην οποία δε συμμετέχω σε κάτι.

Γράφω το διδακτορικό μου, οπότε βιώνω μια ατομική διαδικασία μάθησης. Αναζητώ, όμως, κίνητρα για να εμπλακώ σε ένα καινούριο εγχείρημα, ώστε αυτό να με αντιπροσωπεύει αυθεντικά κι όχι να είναι κάτι επιτελεστικό.

Με προσελκύουν οι γνήσιοι λόγοι γι’ αυτή την ενασχόληση, αλλά, ταυτόχρονα, έχω την επιλογή -μετά από πολύ καιρό- να πω: «Όχι, δε θέλω να συμμετάσχω κάπου, θέλω να κάνω τα δικό μου».

Έχω σαρανταρίσει πια, δε θέλω να πιέζω τον εαυτό μου. Δεν έχω τη γαμημένη την ενέργεια γι’ αυτό. Δεν ξέρω αν απάντησα στην ερώτησή σου.

Δεν πρόκειται για μια αυστηρά δομημένη διαδικασία ερωταποκρίσεων, αλλά πιο πολύ μια ανταλλαγή ιδεών και σκέψεων.

Ευτυχώς!

Υπάρχει όντως είτε μια έλλειψη λογοτεχνίας της εργατικής τάξης είτε πολιτικής ανάλυσης από τη σκοπιά της εργατικής τάξης, και μια τάση άλλων να μιλάνε για την τάξη αυτή ή -ακόμα χειρότερα- να δρουν εξ ονόματός της.

Έχει τα τελευταία χρόνια αντιστραφεί η συγκεκριμένη τάση στη βρετανική κοινωνία; Αναδεικνύονται περισσότερα δείγματα εργατικής λογοτεχνίας;

Ναι, έχει συντελεστεί κάποια αλλαγή τα τελευταία τέσσερα-πέντε χρόνια.

Υπάρχει ένα κίνημα από συγγραφείς προερχόμενους από την εργατική τάξη που γίνεται ολοένα και πιο δημοφιλές, και κατόπιν μέλη του εν μέρει εισέρχονται στο μέινστριμ.

Ταυτόχρονα, κυκλοφορούν πολλά έντυπα εργατικού προσανατολισμού -σε κάποια από τα οποία συμμετέχω κι εγώ-, κι αυτό είναι σημαντικό.

Υπάρχει, ωστόσο, και μια τάση έκφρασης της ζωής της εργατικής τάξης με αποδέκτη ένα μεσοαστικό αναγνωστικό κοινό, αντί για τη δημιουργία ενός διαλόγου σχετικά με την εργατική τάξη.

Μια «στημένη» αναπαράστασή της ώστε να φανεί ελκυστική σε ένα συγκεκριμένο αναγνωστικό κοινό κι όχι ως αυτή που είναι- είτε κάτι τέτοιο είναι αρεστό είτε όχι.

Παρατηρείται μια τάση αναζήτησης από την πλευρά του μέινστριμ εκδοτικού χώρου χαρακτήρων φτωχών ανθρώπων που τα πάνε καλά και γίνονται καλοί πολίτες.

Κάθε χρόνο κυκλοφορούν δύο ή τρία τέτοιου είδους βιβλία, με τους συγγραφείς τους να παρουσιάζονται ως οι «αυθεντικές φωνές της εργατικής τάξης» τη στιγμή που βρίσκονται πολύ μακριά από αυτή.

Δε θέλω να απορρίψω τα βιώματα των συγγραφέων -της φτώχειας, για παράδειγμα-, αλλά αυτός είναι ένας τρόπος να καταναλωθούν οι ιστορίες τους, ιδίως αν δεν ασκούν ιδιαίτερη κριτική στο ταξικό σύστημα.

Τέτοιες αφηγήσεις τείνουν να εστιάζουν στην ατομική «ιστορία επιτυχίας», γεγονός που αντανακλά τον τρόπο λειτουργίας -και την κυρίαρχη νοοτροπία- του καπιταλισμού.

Κι αν δεν τα καταφέρνεις είναι γιατί δεν προσπαθείς αρκετά σκληρά. Υπάρχουν, λοιπόν, αυτοί κίνδυνοι, αλλά και πολύ καλά δείγματα λογοτεχνίας της εργατικής τάξης.

Εδώ μπορούμε να αναφέρουμε τη δουλειά του πολύ αγαπητού Αλμπέρτο Προυνέτι, υπεύθυνου για το επίμετρο του βιβλίου σου στην ελληνική έκδοση.

Ενδιαφέρθηκε να το μεταφράσει στα ιταλικά, προσφέρθηκε να το κάνει πολύ ευγενικά, υπήρξε πολύ υποστηρικτικός και οι χαρακτήρες των βιβλίων του είναι πηγαίοι.

Είναι ευτύχημα που μεταφράστηκε και στα ελληνικά, διευκολύνοντας την επικοινωνία με ευρύτερα κοινά.

Ναι, αν και στην αρχή δε σκέφτηκα πολύ βαθιά σχετικά μ’ αυτό.

Κατά το παρελθόν υπήρξα πολύ «μυωπικός» και καθόλου διεθνιστής στην προσέγγισή μου, δε σκεφτόμουν τι συνέβαινε έξω από μια ακτίνα μερικών χιλιομέτρων πέριξ  της γενέτειράς μου.

Ακόμα κι η παλιά βρετανική εργατική τάξη παρουσιάζει πολλές εσωτερικές διαφοροποιήσεις. Για να «χτίσεις» μια μια ταξική συνείδηση χρειάζεται να «χτίσεις» μια αμοιβαία κατανοήση αυτού που όλοι και όλες είμαστε.

Σε μια εποχή κατακερματισμού και ανανοηματοδότησης της εργατικής τάξης το να μοιράζεσαι εμπειρίες και να αποκτάς έναν κοινό βηματισμό με τους ομοίους σου είναι ένας τρόπος να δρομολογηθεί η ανατροπή του υπάρχοντος.

Δεν μπορείς να «μετρήσεις» αντικειμενικά το πού βρίσκεται η εργατική τάξη. Αν χρησιμοποιήσουμε μαρξικούς όρους, όποιος πουλά την εργατική του δύναμη, ανήκει σ’ αυτή.

Ταυτόχρονα με την διαφοροποιημένη ιεραρχία αναφορικά με τους φυσικούς πόρους υπάρχει και διαφορετικό ένταση αυτοστοχασμού σχετικά με την ταυτότητά σου.

Κατά τις δεκαετίες του 1980-90 το να είσαι μέλος της εργατικής τάξης στη Μεγάλη Βρετανία αντιμετωπιζόταν υποτιμητικά και δαιμονοποιείτο.

Προσωπικά, έχοντας υπάρξει έγκλειστος, δεν έχω τα ίδια βιώματα από εργατική τάξη με άτομα μαρξιστικών πολιτικών πεποιθήσεων. Γίνεται πολύς λόγος για τις τάξεις στη Μεγάλη Βρετανία, ο οποίος αυτοϋπονομεύεται.

Έχει επιδεινωθεί η κατάσταση για την εργατική τάξη στη Μεγάλη Βρετανία μετά το Brexit;

Σε έναν βαθμό ναι, αλλά η υποχώρηση έχει υπάρξει σταθερή εδώ και πολλά χρόνια: το επίπεδο φτώχειας ανεβαίνει, ο βαθμός κοινωνικού αποκλεισμού αυξάνεται.

Είναι, επομένως, δύσκολο να πω αν αυτό οφείλεται στο Brexit ή αν θα συνέβαινε έτσι κι αλλιώς. Το Brexit «σκότωσε» την κεϋνσιανή θεωρία, το μεταπολεμικό συμβόλαιο ανάμεσα στις τάξεις.

Έχουμε δε τόσο διευρυμένη μεσαία τάξη γιατί αποικίσαμε και εκμεταλλευτήκαμε τον μισό κόσμο. Έτσι αποκτήσαμε το κοινωνικό κράτος που με αργούς ρυθμούς διαλύεται. Tώρα δεν μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τους άλλους τόσο πολύ.

Αν δεν είχες υποστηριχτεί από τους τόσους ανθρώπους ανά τα χρόνια, πιθανόν δε θα είχες επιβιώσει.

Για να επιβιώσω, έπρεπε να βασιστώ σε άλλους ανθρώπους- είτε ήμουν έγκλειστος, είτε άστεγος στους δρόμους. Το να έχω ανθρώπους γύρω μου με έσωσε από τον εαυτό μου σε έναν βαθμό.

Από αυτό το σημείο, από το πόσο νοιαζόμαστε για τους άλλους, ξεκινά η οικοδόμηση του κόσμου που φανταζόμαστε, έξω από νεοφιλελεύθερους τρόπους αλληλεπίδρασης.

Ακόμα και οι πιο προστατευμένοι τριαντάρηδες μεσοαστοί συνδέονται με άλλους ανθρώπους για την επιβίωσή τους, απλώς δεν το ξέρουν. Όλοι εξαρτώμαστε από τους άλλους.

To βιβλίο του Ντ. Χάντερ Chav/Αλληλεγγύη από τα υπόγεια κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων σε μετάφραση των Έμιλυ Μαγκουρίλου, Γιώργου Μαμώλη και Χρήστου Πάνα.

Παρουσία του συγγραφέα, συζητάμε τη Δευτέρα 23 Μαΐου, 19:30, στο Αυτοδιαχειριζόμενο Πάρκο Ναυαρίνου για την κατάσταση του υποπρολεταριάτου και τη σχέση του με τα κινήματα.

Marta Barone: «Η Ακροαριστερά παρήγαγε τα καλύτερα πράγματα που απολαμβάνουμε»

 

Τα «μολυβένια χρόνια» της δεκαετίας του ’70 στην Ιταλία αναδύονται με ενάργεια μέσα από το βιβλίο της Marta Barone Βυθισμένη πολιτεία, ένα συναρπαστικό υβρίδιο μυθοπλασίας και (αυτο)βιογραφίας.

Πρωταγωνιστής, ο πατέρας της συγγραφέως, ενεργός στην Άκρα Αριστερά της εποχής, ο οποίος διώχθηκε και φυλακίστηκε. Συζητώντας με την Marta Barone με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά.

Στιλιστικά, το βιβλίο σου Βυθισμένη πολιτεία ενσωματώνει στοιχεία αυτομυθοπλασίας, (αυτο)βιογραφίας και δημοσιογραφικού/πολιτικού δοκιμίου.

Υπάρχει μεγάλο εύρος.

Πού συγκλίνουν ή αποκλίνουν αυτές οι διαφορετικές στιλιστικές προσεγγίσεις στη γραφή, εν προκειμένω;

Στην Ιταλία ο εκδοτικός οίκος επέλεξε να περιγράψει το βιβλίο ως «μυθιστόρημα» ακριβώς επειδή υπήρχαν τόσο πολλά στοιχεία που συνταιριάστηκαν.

Ανακάλυψα την ιστορία που αφηγούμαι το 2013 κι αποφάσισα να γράψω σχετικά έξι μήνες αργότερα.

Ξεκίνησε ως ένα σύντομο δοκίμιο για τη δίκη όπου καταδικάστηκε ο πατέρας μου. Κατόπιν, όμως, όταν ανακάλυψα τόσες πληροφορίες για τη ζωή του και για τη δική μου, αναστατώθηκα πολύ.

Έχοντας πώς να το γράψω, η διάθεση προέκυψε εύκολα. Έπρεπε, ωστόσο, να βρω μια πλοκή, κάτι που θα κινείτο υπόγεια.

Ένα αφηγηματικό νήμα που να διατρέχει το σύνολο της ιστορίας.

Όταν αυτό συνέβη, έπρεπε να διαχωρίσω τον εαυτό μου ως αφηγήτρια από τον εαυτό μου σε νεότερη ηλικία, καθώς υπήρξα πολύ διαφορετικό πρόσωπο και έγινα χαρακτήρας του ίδιου μου του μυθιστορήματος.

Αυτός ο διαχωρισμός παρήγαγε τη διπλή ιστορία, ένα διπλό Bildungsroman, αν θέλεις. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα πολύ παράξενο αντι-Bildungsroman που αφορά τον πατέρα μου κι εμένα ως συγγραφέα.

Αυτοσαρκάζομαι, γιατί στα 26-27 μου ήμουν πολύ σίγουρη για τη βιογραφία μου. Η βιογραφία μας τρέφει, γενικά, τα βιβλία μας, ακόμα κι αν είναι μυθοπλαστικά.

Ακόμα κι αν κάποιος άνθρωπος με το δικό σου ταξικό υπόβαθρο δε θεωρεί ότι έχει κάτι ενδιαφέρον να μεταβιβάσει, γεγονός αναληθές.

Το ίδιο συμβαίνει και στα μυθιστορήματα του Προυστ. Στην αρχή, ο αφηγητής, το παιδί, αντικρίζει τα πράγματα, κι αυτά είναι είναι ασαφή. Ξέρει πως κάτι μπορεί ν’ αδράξει, αλλά είναι νέος και τυφλός.

Αυτό ίσχυε με τους πραγματικούς ανθρώπους στην πραγματική μου ζωή. Ήταν πάντα παρόντες, αλλά ποτέ δεν αναρωτήθηκα γι’ αυτούς, δε μ’ ενδιέφεραν.

Η Βυθισμένη πολιτεία είναι γραμμένη σαν ένα «πέρασμα» που παραπέμπει στον Προυστ. Το Δώρο του Ναμπόκοφ είναι ένα άλλο βιβλίο που με ενέπνευσε να δομήσω την ιστορία μου με τον τρόπο που το έκανα.

Το πιο δύσκολο ήταν ο μετασχηματισμός της δημοσιογραφικής γλώσσας ή του αρχείου σε μυθοπλασία. Όπως θα παρατήρησες, δεν αναφέρθηκα πολύ στις Ερυθρές Ταξιαρχίες, μόνο στην Prima Linea.

Δεν είναι δοκίμιο για εκείνα τα χρόνια, και ξέρω ότι για τους μη-Ιταλούς θα υπήρχε δυσκολία στην κατανόηση.

Πάντως, όντας πολιτικοποιημένος και στοιχειωδώς εξοικειωμένος με τη σύγχρονη Ιστορία της Ιταλίας, δε θα περίμενα να διαβάσω το βιβλίο σου για να τη μάθω. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι η δικιά σου οπτική σ’ αυτή.

Αναδρομικά, λοιπόν, πώς έχει επηρεάσει η πολιτική «κληρονομιά» του πατέρα σου τον τρόπο που εσύ αντιλαμβάνεσαι και βιώνεις την πολιτική;

Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση, γιατί στην πραγματικότητα η μητέρα μου είναι ο άνθρωπος που με έχει επηρεάσει πιο πολύ.

Μοιάζαμε και μοιάζουμε περισσότερο. Είναι αριστερή -ακροαριστερή, αν θέλεις-, και σταθερή στις πεποιθήσεις της. Πάντα μιλούσαμε.

Επέλεξε να είναι δασκάλα, και μάλιστα σε συγκεκριμένες γειτονιές του Τορίνο, της γενέτειράς μου.

Με τον πατέρα μου, από την άλλη, κουβεντιάζαμε όταν ήμουν είκοσι. Σχετικά με την ΕΣΣΔ, για παράδειγμα, γιατί διάβαζα Βασίλι Γκρόσμαν εκείνη την περίοδο. Ο πατέρας μου αγνοούσε την πλειονότητα των φρικτών γεγονότων που είχαν συμβεί.

Πολιτικά κινείτο πέρα-δώθε, αλλά παρέμεινε συνεπής προς τον εαυτό του. Ήταν ένας καλός, τσεχοφικός άνθρωπος που δεν μπόρεσε ν’ αγαπήσει τους πολύ οικείους του με τον τρόπο που εκείνοι θα ήθελαν.

Αγαπούσε, όμως, την ανθρωπότητα, κι έκανε κάτι γι’ αυτή.

Δεν ξέρω αν είμαι επηρεασμένη από τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Ακόμα δεν καταλαβαίνω γιατί υπήρξε μέλος της Servire il Popolo.

Κουβεντιάζοντας, ωστόσο, με πρώην μέλη της κατανόησα πως συμμετείχαν επειδή πίστευαν ότι έκαναν κάτι αποτελεσματικό, και αποχώρησαν όταν ένιωσαν αποξένωση ή κόπωση.

Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τους ανθρώπους που έζησαν σε εκείνη την περίοδο. Το ζήτημα της πολιτικής βίας ήταν σημαντικό.

Ας το αναλύσουμε περισσότερο.

Η Ιταλία διέφερε πολύ από τη Γερμανία ή τη Γαλλία, για παράδειγμα, γιατί δε διεξήχθησαν οι αντίστοιχες Δίκες της Νυρεμβέργης στη χώρα, δεν υπήρξαν δίκες για τους φασίστες.

Το 90% των επικεφαλής της Αστυνομίας κατά τις δεκαετίες του 1960 και ’70 ήταν οι ίδιοι με εκείνους της φασιστικής Αστυνομίας.

Είναι λίγο απλουστευτικό να συμπεράνεις πως η συνεχιζόμενη καταστολή οδήγησε στη δημιουργία ένοπλων ομάδων, αλλά είναι μια εξήγηση, καθώς οι φασίστες εξακολουθούσαν να τοποθετούν βόμβες, κι η βία απευθυνόταν μόνο στην Αριστερά.

Δεν καταλαβαίνω την πολιτική βία, ούτε την αποδέχομαι, γι’ αυτό και επινόησα τον χαρακτήρα της Χίμαιρας. Χρειαζόμουν ένα ισχυρό σύμβολο, χωρίς να εξηγώ πολλά.

Οι νέοι άνθρωποι του ’77 που επέλεξαν τη βία υιοθετούσαν έναν πολύ macho τρόπο σκέψης, ήταν στρατιωτικοποιημένοι, μισούσαν τις γυναίκες. Νόμιζαν ότι κανένας δεν κατανοούσε τις πολιτικές τους αντιλήψεις, κι έκαναν αυτό που έκριναν ως καλύτερο.

Δεν απορρίπτω κανέναν τρόπο διεξαγωγής του πολιτικού αγώνα. Έχω, πάντως, την εντύπωση πως, στην πλειονότητά τους, οι «χαρακτήρες» του βιβλίου είναι ηττημένοι, παραιτημένοι, περιθωριoποιημένοι.

Δεν προέκυψε, λοιπόν, κάτι καλό από τον αγώνα -ένοπλο ή μη- των ακροαριστερών, των κομμουνιστών, των αυτόνομων εκείνων των χρόνων; Μόνο σπαταλημένες ζωές;

Η Ακροαριστερά παρήγαγε τα καλύτερα πράγματα που απολαμβάνουμε στις δημοκρατίες μας.

Σε ό,τι αφορά την Ιταλία, η Δεξιά επιχειρούσε να καταστρέψει τη δημοκρατία. Διαθέτουμε πολλά δικαιώματα λόγω αυτών των αγώνων.

Δυο μήνες πριν, σε μια από τις τελευταίες -εξαιτίας της πανδημίες- παρουσιάσεις του βιβλίου ενώπιον κοινού, μια εξηντάχρονη γυναίκα ήταν πολύ συγκινημένη, γιατί συμμετείχε στο κίνημα εκείνης της εποχής.

Με ρώτησε, κλαίγοντας και με τσακισμένη φωνή, αν υπήρξαν για κάποιον σκοπό ή αν όλα πήγαν χαμένα. Έμοιαζε απελπισμένη.

Ήθελε μια επιβεβαίωση.

Ήθελε μια ειλικρινή απάντηση, και της είπα την αλήθεια: «Ναι, οι αγώνες ήταν σημαντικοί και είχατε λόγο ύπαρξης». Η ήττα δεν ήταν ολοκληρωτική. Ίσως, όμως, είναι πιο σημαντικό επειδή υπήρξε ήττα.

Πού θα εντόπιζες την αριστερή/αριστερίστικη πολιτική και πρακτική στην Ιταλία του σήμερα; Και δεν εννοώ σε κομματικό επίπεδο. Νιώθεις πως υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις που λειτουργούν κατ’ αυτόν τον τρόπο;

Όχι, δυστυχώς. Ελπίζω, όμως, μετά από αυτή τη μακρά περίοδο του τίποτα ν’ αρχίσουμε να σκεφτόμαστε εκ νέου. Τώρα, πάντως, δεν υπάρχει κάτι που να το αισθάνομαι ως δικό μου, συνολικά ή μερικά.

Αισθάνεσαι περισσότερο ο εαυτός σου όταν γράφεις; Yπάρχει -ή όχι- μια κοινότητα συγγραφέων στην Ιταλία, έστω και φαντασιακή;

Μπορώ να μιλήσω για τους φίλους μου, αλλά δεν πρόκειται για πραγματική κοινότητα. Αναφέρομαι και στο βιβλίο στην απουσία μιας τέτοιας κοινότητας. Υπάρχει, όμως, διάλογος.

Ένας φίλος ισχυρίζεται ότι η «καθαρή» μυθοπλασία και το «καθαρό» δοκίμιο δεν έχουν ενδιαφέρον. Δεν ξέρω αν η συγκεκριμένη άποψη αληθεύει, αλλά αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι τα παράξενα υβρίδια.

Αμφίσημη έγινε και η σχέση με τη γενέτειρά σου, το Τορίνο.

Νόμιζα πως ήξερα τα πάντα για την πόλη, αλλά μόλις ανακάλυψα την ιστορία, οι παλιοί δρόμοι με τα παλιά τους ονόματα έγιναν ξαφνικά κάτι απόμακρο, αμφίσημο, μυστηριώδες, έμπλεο νοήματος. Η πόλη διπλασιάστηκε.

Έβλεπα την πόλη του παρελθόντος σ’ εκείνη του παρόντος. Κάποιες στιγμές η παρελθοντική ήταν πιο ορατή. Ήταν μια παράξενη περίοδος της ζωής μου.

Νιώθεις ότι ελέγχεις καλύτερα το παρελθόν και τις αναμνήσεις σου ως απόρροια της συγγραφικής διαδικασίας τόσων χρόνων;

Όσα κατανοώ, τα εξιστορώ λίγο πριν το τέλος του βιβλίου.

Έχω αλλάξει ολότελα ως άνθρωπος και συγγραφέας. Αυτή η εμπειρία μού πρόσφερε σίγουρα μια αίσθηση τοποθεσιών και εστίασης στα πράγματα όταν τα κοιτάζω.

Ευχαριστώ θερμά την Γιοβάνα Βεσσαλά από τις Εκδόσεις Κέλευθος για την πολύτιμη συνδρομή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα της Marta Barone Βυθισμένη πολιτεία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Κέλευθος σε μετάφραση της Κωνσταντίνας Γερ. Ευαγγέλου.