Ντέμπορα Λίπστατ: «Εξισώνω αντισημιτισμό και ισλαμοφοβία ως προκαταλήψεις, όχι ως μεθοδολογίες»

Ιστορικός και καθηγήτρια Σύγχρονης Εβραϊκής Ιστορίας και Σπουδών Ολοκαυτώματος στο Πανεπιστήμιο Emory, η Αμερικανοεβραία Ντέμπορα Λίπστατ αφηγείται στο βιβλίο της History on Trial: My Day in Court with a Holocaust Denier (2006) τη δικαστική της διαμάχη με τον διαβόητο αρνητή του Ολοκαυτώματος Ντέιβιντ Έρβινγκ ο οποίος την είχε μηνύσει για συκοφαντική δυσφήμηση. Το βιβλίο μεταφέρθηκε πέρσι στον κινηματογράφο από τον Μικ Τζάκσον με τον τίτλο Άρνηση, και προβάλλεται από τις 19 Ιανουαρίου στις αίθουσες. Με αυτή την αφορμή, κουβεντιάσαμε με την Ντέμπορα Λίπστατ.

Γιατί αποφασίσατε να γίνετε ιστορικός, κατ’ αρχήν;

Οι γονείς μου αγαπούσαν την ιστορία, η οποία αποτελούσε θέμα συζήτησης στο οικογενειακό τραπέζι. Επιπλέον, μου αρέσουν οι ιστορίες, μου αρέσει να αφηγούμαι και να ακούω ιστορίες. Για μένα η Ιστορία είναι ένα είδος παραμυθιού. Κανένας δε με έχει ρωτήσει κάτι τέτοιο τους τελευταίους 8 μήνες.

Νομίζω ότι είναι θεμελιώδες ερώτημα.

Το ξέρω, ασφαλώς. Χαμογελάω, επειδή είναι τόσο θεμελιώδες.

Σε ποιο σημείο της ζωής κατέστη ξεκάθαρο πως η ενασχόληση με την Ιστορία ήταν η κλίση σας;

Στο Γυμνάσιο ήμουν πολύ καλή στην Ιστορία, το ίδιο κι η αδερφή μου, έγινε, λοιπόν, αυτό που κατά κάποιο τρόπο μας άρεσε και απολαμβάναμε. Σε προσελκύουν πράγματα που κάνεις καλά, ξέρεις. Αλλά, έπειτα, σε σχέση με την ιδιαιτερότητα της έλξης για το Ολοκαύτωμα, δεν προέρχομαι από οικογένεια επιζώντων. Ο πατέρας μου είχε γεννηθεί στη Γερμανία, αλλά την άφησε το 1926. Δεν ήταν, επομένως, αυτό, ήταν άλλα πράγματα. Πρώτα απ’ όλα, πέρασα κάποιο χρόνο στο Ισραήλ στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ως φοιτήτρια. Εκείνη την εποχή υπήρχαν πολλοί επιζώντες στα 40 τους, βρισκόμασταν στο 1966, ακριβώς 21 χρόνια μετά το τέλος του πολέμου.

Ήταν νωπές οι μνήμες.

Ήταν, αλλά οι δικοί μου δε συζητούσαν αυτό το θέμα, δε θυμάμαι ανθρώπους να το συζητάνε ιδιαίτερα. Το 1972, ωστόσο, πήγα στην πρώην Σοβιετική Ένωση, συγκεκριμένα για να επισκεφτώ Ρωσοεβραίους. Είδα ανθρώπους, οι οποίοι κυριολεκτικά υπέφεραν- επαγγελματικά, προσωπικά, τα παιδιά τους δέχονταν εκφοβισμό, πειράγματα, χτυπήματα στο δρόμο. Συνάντησα ανθρώπους που είχαν πληγεί από τον πόλεμο- πολλοί από αυτούς ήταν επιζώντες ή παιδιά επιζώντων-, κι αυτό νομίζω είχε μεγάλο αντίκτυπο πάνω μου. Ήταν, εξάλλου, η περίοδος του πολέμου στο Βιετνάμ, υπήρξα παιδί αυτής της γενιάς. Πιστεύω πως η σκέψη ότι οι γονείς μας- και μιλάω ως Αμερικανίδα τώρα- τα είχαν κάνει μαντάρα, δεν είχαν διαμαρτυρηθεί ούτε πολεμήσει όπως θα έπρεπε, με επηρέασε. Ήμουν, βέβαια, υπερβολικά απλουστευτική, κι η κατάσταση ήταν πολύ πιο περίπλοκη. Αλλά, όταν είσαι νέος, νομίζεις πως τα ξέρεις όλα, και κάποιες φορές κάνεις λάθος. Όπως και να ‘χει, ενεπλάκην πολύ με το ζήτημα των Ρωσοεβραίων, ήθελα να τους βοηθήσω να φύγουν και να μετακομίσουν στο Ισραήλ ή τις Η.Π.Α. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι Ρωσοεβραίοι θα υφίσταντο Ολοκαύτωμα, αλλά βίωναν τεράστια τραγωδία και έντονο αντισημιτισμό και οι αναλογίες ανάμεσα σε ολοκληρωτικά καθεστώτα, τα οποία καταδιώκουν ανθρώπους μόνο και μόνο γι’ αυτό που είναι, ήταν πολύ ισχυρές για μένα.  

Ποια είναι η δική σας αντίληψη, το δικό σας βίωμα της «εβραϊκότητας», όσο μπορούν να συνοψιστούν;

Δύσκολη ερώτηση. Και 2 ώρες να είχαμε στη διάθεσή μας δε θα έφταναν! Να στο θέσω διαφορετικά. Κάποιος με ρώτησε τις τελευταίες μέρες «έχεις ορίσει τον εαυτό σου;». Όταν, λοιπόν, με ρωτάνε ποια είμαι, απαντώ πως είμαι Αμερικανίδα. Αν εμπλέκομαι σε συζήτηση για γυναικεία ζητήματα, νιώθω πολύ έντονα γυναίκα- αν σήμερα βρισκόμουν στις Η.Π.Α., θα πορευόμουν μαζί με τις γυναίκες στην Ουάσινγκτον. Αν η συζήτηση αφορά στη θρησκεία ή την εθνική ταυτότητα, λέω ότι είμαι Εβραία. Όλα αυτά συναποτελούν την ταυτότητά μου. Και, επιστρέφοντάς στην πρώτη ερώτησή σου, είμαι και ιστορικός προσεγγίζοντας τα πράγματα σε ένα ιστορικό πλαίσιο.

Είναι ξεκάθαρο για μένα, το ίδιο υποθέτω και για σας, πως η Ιστορία δεν μπορεί να διερευνηθεί, να συζητηθεί, ή ακόμα και να καλλιεργηθεί, σε μια δικαστική αίθουσα. Ποιο είναι, λοιπόν, το κατάλληλο πλαίσιο, εντός του οποίου μπορεί μια τέτοια διαδικασία να συντελεστεί και να οδηγηθούμε σε κάποιο συμπέρασμα- ή όχι;

Πρώτα απ’ όλα, ανάμεσα σε ιστορικούς: ειλικρινείς ιστορικούς, όχι κακούς ανθρώπους, όπως ο Ντέιβιντ Έρβινγκ. Ως ιστορικός, είσαι εκπαιδευμένος να ερευνάς όλα τα γεγονότα, παραμερίζοντας τις προσωπικές σου συμπάθειες και κλίσεις και αφήνοντας τα γεγονότα να σε οδηγήσουν όπου ίσως σε οδηγήσουν. Ασφαλώς, οι ίδιες σου οι κλίσεις θα «χρωματίσουν» την έρευνά σου, αλλά να το ξέρεις. Να έχεις επίγνωση του ποιος και τι είσαι, αλλά μην επιτρέψεις στις προκαταλήψεις και τις συμπάθειές σου να «χρωματίσουν» το πού κατευθύνεσαι. Αλλά και ανάμεσα σε ανθρώπους, γενικότερα, οι οποίοι έχουν ευθύνη να είναι πληροφορημένοι. Σε κάποιο επίπεδο, αυτό νομίζω ότι είναι το σημαντικότερο μήνυμα της ιστορίας μου και της ταινίας, πως ζούμε σε ένα κόσμο, όπου οι άνθρωποι επινοούν πράγματα. Το έκαναν πάντα. Αλλά τότε το αποκαλούσαν «μεθοδολογία», ενώ τώρα «αλήθεια». Στις 20 Ιανουαρίου, για παράδειγμα, έλαβε χώρα η ορκωμοσία του Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος είπε ότι συμβαίνει «μακελειό» (“carnage”) στις Η.Π.Α. Αυτό δεν ισχύει.

Αγνοεί πολλά.

Κυρίως αγνοεί την ίδια του την άγνοια, κι αυτό είναι πιο επικίνδυνο. Κι εγώ γνωρίζω πως δεν έχω ιδέα από φυσική ή μηχανική, γι’ αυτό και, αν κάποιος μου ζητούσε να του χτίσω μια γέφυρα, θα του απαντούσα «μην έρχεσαι σε μένα». Αλλά αυτός ο τύπος νομίζει ότι γνωρίζει λίγο απ’ όλα, πως είναι έξυπνος- και, επιπλέον, είναι πολύ σίγουρος για τον εαυτό του. Επινοεί πράγματα, το ίδιο κι οι υποστηρικτές του, και το κάνουν με μια ψευτοπαλικαριά και μια αυτοπεποίθηση, που είναι τρομακτικές. Όχι ότι το κάνουν μόνο οι οπαδοί του Τραμπ, συμβαίνει και σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Το φαινόμενο αυτό περιγράφηκε 10 χρόνια πριν από τον κωμικό και σχολιαστή ειδήσεων Steven Colbert ως «αληθοφάνεια» (“truthiness”). Αν πιστεύω κάτι πολύ, δεν έχει σημασία αν είναι αληθινό ή όχι. Το πόσο θορυβώδης είμαι, πόσο δυνατά φωνάζω, έχει σημασία. Πιο σοβαρά τώρα, αυτός ο άνθρωπος θα σου πει ότι στις 11/9 είδε στην τηλεόραση πως Αμερικανοί Μουσουλμάνοι χόρευαν στο Νιου Τζέρζι, υπονοώντας ότι δεν μπορείς να εμπιστευτείς τους Αμερικανούς Μουσουλμάνους, και πως πολλοί συμφωνούν μαζί του. Δεν υπάρχει, ωστόσο, καμία απολύτως απόδειξη ότι κάτι τέτοιο συνέβη.

Εκεί αναδύεται η ευθύνη του ιστορικού, αλλά και του κάθε ανθρώπου με κριτική στάση, να εκθέτει, να ξεμπροστιάζει τους διαστρεβλωτές κάθε είδους.

Γίνομαι βραχνάς για τους φίλους μου. Μια φίλη μου είπε πρόσφατα πως είχε ακούσει ότι η Χίλαρι Κλίντον, της οποίας υπήρξα υποστηρίκτρια, ήταν άρρωστη. Ήταν μια φήμη που διακινείτο. «Πολύ ενδιαφέρον», της είπα. «Πού το άκουσες;». «Δε θυμάμαι ακριβώς, το διάβασα στο ίντερνετ, δε θυμάμαι πού, ποιος το είπε ή αν υπήρχαν αποδείξεις», απάντησε. Στο τέλος της συζήτησης, ήταν πολύ ήσυχη. Δε θέλω να «χτυπήσω» το ίντερνετ- έχω επωφεληθεί ιδιαίτερα από αυτό στην έρευνά μου, και μας επιτρέπει αυτή τη στιγμή να κουβεντιάζουμε-, αλλά πρέπει να υπάρχει ευθύνη. Η ταινία, λοιπόν, παρέχει μια μεταφορά γι’ αυτό που συμβαίνει στις μέρες μας σε πολύ μεγαλύτερη έκταση.

Συνεργαστήκατε με τους συντελεστές της ταινίας, ή, τουλάχιστον, σας συμβουλεύτηκαν;

Ήταν εξαιρετικά γενναιόδωροι και αγχωμένοι να ακούσουν τη γνώμη μου. Αλλά εγώ δεν ξέρω ούτε από σκηνοθεσία, ούτε από συγγραφή σεναρίου. Δούλεψα στενά με τον σεναριογράφο Ντέιβιντ Χέαρ και την Ρέιτσελ Βάις (σημ.: υποδύεται την Ντέμπορα Λίπστατ στο φιλμ), Με ρωτούσαν πολλά, αλλά έπρεπε να ξέρω πότε να βγω από τη μέση, αφήνοντάς τους να χρησιμοποιήσουν την ιδιοφυία τους σ’ αυτό που κάνουν καλά. Φίλοι μου που δουλεύουν στην κινηματογραφική βιομηχανία μου είπαν πως με ανέδειξαν πολύ περισσότερο απ’ ό,τι συνηθίζεται στις ταινίες. Από αυτή την άποψη, υπήρξα πολύ τυχερή.

Είναι εμφανής η άνοδος της Ακροδεξιάς παγκοσμίως. Συνδέεται το γεγονός αυτό με την άνοδο του αντισημιτισμού, είναι η ισλαμοφοβία ο αντισημιτισμός της εποχής μας, ή όλα αυτά συμβαδίζουν;

Θα μπορούσα να απαντήσω καταφατικά και στις 3 ερωτήσεις, παρότι κάτι τέτοιο θα ήταν αντιφατικό. Το να φοβάσαι κάποιον επειδή είναι Μουσουλμάνος είναι τρομερό και επικίνδυνο. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Δεν πιστεύω, πάντως, πως η ισλαμοφοβία είναι το ίδιο με τον αντισημιτισμό. Ο αντισημιτισμός έχει μακραίωνη ιστορία. Είναι ριζωμένος στην ιστορία της Καινής Διαθήκης, σε αρχαίες ιστορίες και μύθους που οι άνθρωποι έχουν ενστερνιστεί. Η ισλαμοφοβία είναι τρομερή, και όσοι ανησυχούν για τις προκαταλήψεις πρέπει ασφαλώς να την πολεμήσουν, αλλά δεν είναι κάτι ισοδύναμο με τον αντισημιτισμό, πρόκειται για σύγχρονο φαινόμενο. Τα εξισώνω ως προκαταλήψεις, όχι ως μακρόχρονες μεθοδολογίες. Υπάρχει, ωστόσο, μια προκατάληψη, ένας αντισημιτισμός, που προέρχεται και από την πολιτική Αριστερά. Και δεν εννοώ, επειδή είναι πολύ εύκολο να παρεξηγηθώ, ότι οποιοσδήποτε ασκεί κριτική στο Ισραήλ είναι αντισημίτης- είναι ανόητο. Θες να δεις κριτική στο Ισραήλ; Διάβασε Χάνα Άρεντ. Κάποιες στάσεις, κάποια σχόλια των Εργατικών του Τζέρεμι Κόρμπιν, για παράδειγμα, είναι πολύ ενοχλητικά. Κι αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι πως υπάρχει μια τάση να μην παίρνουν τον αντισημιτισμό στα σοβαρά.

Αυτές τις μέρες βρίσκεστε στην Πολωνία. Διοργανώνονται κάποιες εκδηλώσεις, με αφορμή την Παγκόσμια Μέρα Ολοκαυτώματος;

Η ταινία θα προβληθεί στο Μουσείο του Άουσβιτς στις 27 Ιανουαρίου ως μέρος των εκδηλώσεων μνήμης. Με εντυπωσιάζει το ενδιαφέρον που υπάρχει εδώ για το φιλμ και την ιστορία, και πολλοί χαίρονται γιατί γυρίστηκε και στην Πολωνία.

Ας ελπίσουμε, λοιπόν, ότι ταινίες όπως αυτή και η δουλειά σας θα βοηθήσουν στο να διατηρηθούν η μνήμη και η κριτική στάση ζωντανές.

Σε ευχαριστώ πολύ! Νομίζω πως είναι μια σπουδαία καταληκτική επισήμανση. Δε θα μπορούσα να τη διατυπώσω καλύτερα.

Ευχαριστώ θερμά την Ντέμπορα Λίπστατ για το χρόνο που μου διέθεσε, και τις Anna Bohlin, υπέυθυνη δημοσίων σχέσεων της Cornerstone Films, και Άννα Κουτσιλοπούλου από το Γραφείο Τύπου της Odeon για τη συμβολή τους στην πραγματοποίηση της συνομιλίας.

Η ταινία του Μικ Τζάκσον Άρνηση προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 19 Ιανουαρίου σε διανομή της Odeon.