Κριστόφ Ζανούσι: «Υπάρχει ένα στοιχείο παραίτησης στην επιλογή του να γίνεις καλλιτέχνης»

Ευρυμαθής, πνευματώδης, συχνά αφοριστικός, και χειμαρρώδης συνομιλητής, ο 78χρονος Πολωνός Κριστόφ Ζανούσι, ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή εκπροσώπους του κινηματογράφου του δημιουργού, βρέθηκε πριν από λίγες μέρες στην Αθήνα προσκεκλημένος του επετειακού 30ού Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου, το οποίο τον βράβευσε για την πολυετή προσφορά του στην 7η τέχνη. Η συνομιλία μαζί του υπήρξε μια ερεθιστική διανοητική εμπειρία, ακόμα κι όταν προέκυπταν διαφωνίες αισθητικού, πολιτικού και φιλοσοφικού χαρακτήρα.

Κάποιος γίνεται καλλιτέχνης επειδή ποθεί το ιδανικό και η πραγματικότητα τον διαψεύδει, όπως αναφέρατε στο masterclass;

Ο λόγος για να γίνει κάποιος καλλιτέχνης είναι για να εγκαταλείψει κάτι στον πραγματικό κόσμο. Εγκαταλείπουμε ένα όνειρο για να γίνουμε πρόεδροι, κι έπειτα κάνουμε μια ταινία, ή γράφουμε ένα μυθιστόρημα γι’ αυτό. Πηγαίνουμε στον εικονικό κόσμο, τον κόσμο της φαντασίας, κι εκεί πρέπει να θυσιάσουμε τις πραγματικές μας φιλοδοξίες. Αλλά αυτό δε μας καθιστά δυστυχείς. Σημαίνει ότι υπήρχε μια ήττα. Δε λείπουν, ωστόσο, και οι στιγμές ευφορίας. Είμαστε, λοιπόν, τυχεροί την ίδια στιγμή. Υπάρχει ένα στοιχείο παραίτησης στην επιλογή του να γίνεις καλλιτέχνης.

Εσείς, επομένως, παραιτηθήκατε από τη φυσική, την οποία είχατε σπουδάσει;

Όχι μόνο από τη φυσική. Αργότερα, μου δόθηκε η δυνατότητα να παίξω ένα ρόλο στην πραγματική ζωή. Προσκλήθηκα από δύο κυβερνήσεις να γίνω μέλος του υπουργικού συμβουλίου κι από άλλες να γίνω ο Πολωνός πρέσβης. Προτίμησα να κάνω φιλμ για πρέσβεις, αντί γι’ αυτό.

Τι σας προσελκύει, λοιπόν, περισσότερο στη δημιουργία ταινιών;

Το ότι κάτι που είναι μια ψευδαίσθηση, μια φαντασίωση, γίνεται σχεδόν αληθινό. Αλλά ξέρω πως δεν είναι αληθινό. Και ότι ενδέχεται να επικοινωνήσω πράγματα, τα οποία δεν μπορείς να επικοινωνήσεις χωρίς καλλιτεχνικά μέσα. Οι λέξεις από μόνες τους δεν αρκούν, εκτός κι αν πρόκειται για λογοτεχνική μυθοπλασία ή ποίηση. Αλλά, τότε, είσαι καλλιτέχνης.

Φαίνεται να σας απασχολούν ιδιαιτέρως ζητήματα ηθικής φύσης.

Είναι μια απλή αναφορά στις αξίες. Οι αληθινές αξίες είναι καλές, το κακό βρίσκεται στην αντίθετη πλευρά. Το ίδιο ισχύει και για την τέχνη, γιατί η ομορφιά είναι πανομοιότυπη με την αλήθεια και την καλοσύνη. Αν υπάρχει η οποιαδήποτε αντανάκλαση της ομορφιάς σε μια ταινία, ένα πίνακα, ένα μυθιστόρημα ή ένα ποίημα, τότε, νομίζω ότι η αποστολή έχει σχεδόν ολοκληρωθεί. Πάντοτε υπάρχει ένα «σχεδόν», γιατί τίποτα δεν είναι τέλειο στον κόσμο, όπως και κανένα έργο τέχνης. Μόνο στιγμές τελειότητας υπάρχουν.

Και η συνεργασία με τους ηθοποιούς;

Κάποιες στιγμές σε ανταμείβει, γιατί μπορούν να μεταδώσουν την αλήθεια, την οποία κάποιες φορές ο σεναριογράφος επινόησε. Σε κάνουν να πιστέψεις πως η φαντασίωσή σου είναι πραγματικότητα και όχι φαντασίωση πλέον. Ασφαλώς πρόκειται για ψευδαίσθηση, αλλά την καθιστούν πιστευτή. Αυτή είναι μια σπουδαία στιγμή. Κάποιες φορές λειτουργεί. Άλλες όχι, κι αυτό είναι ήττα.

Αλλά καταφέρνετε να ξεπερνάτε τις αναποδιές.

Τμήματα των ταινιών μου είναι καλά, και άλλα λιγότερο. Και υπάρχουν κόλπα, με τα οποία κρύβουμε τα λάθη ή τις δυστυχίες μας. Είναι μια φανταστική διαδικασία μόνιμης επαγρύπνησης. Δεν μπορείς να πάρεις τίποτα ως δεδομένο στην τέχνη. Είναι πάντοτε μια απόλυτη έκπληξη. Κάποιες φορές για καλό, τις περισσότερες για κακό.

Πώς καταφέρατε να διαχειριστείτε το ζήτημα της λογοκρισίας;

Η λογοκρισία είναι μια πράξη βίας. Ως τέτοια, σε εξουσιοδοτεί, ως το θύμα, να εξαπατάς περισσότερο από ό,τι ο λογοκριτής. Νομίζω πως είναι δίκαιο. Δε μετανιώνω, δεν έχω τύψεις, αν καταφέρω να εξαπατήσω. Ήμουν πολύ καλός στο να γράφω σενάρια κατά τέτοιο τρόπο που οι λογοκριτές να είναι ευτυχείς. Ήταν ένα παιχνίδι. Στο σύστημά μας, ο λογοκριτής δεν ήταν ανόητος. Πολύ συχνά ήξερε ότι τον είχαν κοροϊδέψει. Αλλά χρειαζόταν κάτι σαν ομπρέλα, σαν αλεξίπτωτο, ήθελε να του δοθεί μια δικαιολογία. Κι αν μπορούσα να του τη δώσω, τότε θα έλεγε «εντάξει, γύρισέ το». Ήταν ένα πολύπλοκο παιχνίδι, λοιπόν. Κάποιες φορές κερδίζαμε. 

Κάποιοι, όπως ο κύριος Βάιντα, πήγαν πολύ μακριά. Μια δυο φορές γύρισε σοκαριστικές σκηνές, που ήξερε πως θα κοπούν. Όταν συνέβαινε αυτό, οι υπόλοιπες σκηνές, οι οποίες ήταν λιγότερο σοκαριστικές, θα περνούσαν. Γι’ αυτό και ο λογοκριτής εστίαζε σε μία και αμελούσε τις υπόλοιπες.

Βιώσατε, επίσης, λογοκριτικές επεμβάσεις και όταν δουλεύατε στη «Δύση»;

Σε κάποιο βαθμό. Εγκατέλειψα ένα πρότζεκτ, όταν ο παραγωγός πίεζε για μια γραμμή στην παραγωγή, με την οποία διαφωνούσα. Αλλά ήταν πολιτικoϊστορικό ζήτημα. Ήθελε το θύμα να παρουσιάζεται, επίσης, ως ένοχο. Κι αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ. Όταν εγκατέλειψα το φιλμ, το έκανε ένας συνάδελφός μου, που παρέκαμψε το πρόβλημα με έναν ανεκτό τρόπο.

Πώς θα ορίζατε το σινεμά του δημιουργού, του οποίου αποτελείτε εκπρόσωπο, αν όντως υφίσταται;

Πράγματι υφίσταται! Με τα νέα μέσα, την ευκολία του να γυρίζεις, τα κινητά τηλέφωνα. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που προσφέρουν τη δικιά τους οπτική. Το πρόβλημα έγκειται στο πόσο έγκυρη είναι αυτή, πόσο ενδιαφέρουσα για το κοινό, πόσο πρωτότυπη. Γιατί υπάρχει τεράστια ποσότητα σκουπιδιών που παράγεται από ανθρώπους, οι οποίοι έχουν εύκολη πρόσβαση στο οπτικοακουστικό πεδίο. Ο οπτικοακουστικός τομέας έγινε πολύ δημοκρατικός, όπως και η συγγραφή, όταν εφευρέθηκε η γραφομηχανή. Τότε πολλοί συγγραφείς είχαν θεωρήσει ότι είχε φτάσει το τέλος του μυθιστορήματος, γιατί καθένας θα μπορούσε να τυπώσει ένα.

Το σινεμά του δημιουργού, λοιπόν, είναι το ίδιο με κάθε είδος πολιτισμού που έχει ένα προσωποποιημένο μήνυμα, γιατί εγκαθιστά μια ιδιαίτερη σχέση ανάμεσα σε ένα άτομο και το θεατή του, ενώ, από την άλλη, πρόκειται για βιομηχανική παραγωγή, η οποία παραπέμπει σε μαζική παραγωγή εργαλείων. 

Αποζητώ δημιουργούς που θα μου δώσουν τη δικιά τους προσωποποιημένη οπτική στα πράγματα. Kι ο Ουελμπέκ το κάνει. Δεν μπορώ να πω ότι μου αρέσει. Η γραφή του είναι αρκετά δυσάρεστη, αλλά πολύ διαυγής. Δεν είναι μαζικό προϊόν, ακόμα κι αν πουλάει καλά, αλλά καθορίζεται έντονα από την προσωπικότητά του. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό για την επικοινωνία.

Υπάρχει το κοινό που να ενδιαφέρεται για ένα τέτοιο σινεμά;

Αυτό που έχει αλλάξει είναι το σύστημα της επικοινωνίας. Όταν τα πάντοτε κινούνται, μαθαίνουμε να δημιουργούμε νέα κανάλια επικοινωνίας. Άνθρωποι, οι οποίοι έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα, μπορούν να συναντηθούν και να βρουν ένα προϊόν που απευθύνεται σ’ αυτούς. Θυμάμαι τον παππού μου, ο οποίος ήταν πολύ ευαίσθητος στη μουσική. Και ήταν πολύ ακριβής άνθρωπος. Αργούσε στο μεσημεριανό μόνο αν στο δρόμο για το σπίτι άκουγε κάποια μουσική. Σταματούσε, γιατί του άρεσε ο ήχος. Αν ζούσε σήμερα, δε θα έτρωγε ποτέ μεσημεριανό, γιατί η μουσική είναι παντού. Τώρα εκτιμώ μια στιγμή σιωπής.

Παρότι έχετε χρησιμοποιήσει τη μουσική στις ταινίες σας.

Ναι, αλλά προσπαθώ να περιορίσω την κατανάλωσή μου. Το ίδιο ισχύει και για τη φυσική κατανάλωση. Μου αρέσει πολύ το φαγητό, αλλά στη ζωή πρέπει να επιβάλλουμε κάποια όρια στις επιθυμίες μας. Όταν οι επιθυμίες ικανοποιηθούν, πεθαίνουν. Και τότε απελπιζόμαστε. Χρειάζεται να είμαστε λίγο πεινασμένοι, χρειάζεται να ποθούμε τη μουσική, την ποίηση, την ομορφιά, για να διατηρούμε την αίσθηση του πόθου.

Συνεργαστήκατε και υπήρξατε φίλος με πολλές εξέχουσες μορφές του πολωνικού σινεμά. Μιλήστε μου για τον Κριστόφ Κισλόφσκι.

Ήταν πολύ στενός φίλος μου και μια αξιοσημείωτη ανθρώπινη ύπαρξη. Είναι φυσικό που έκανε τέτοιες ταινίες. Ήταν πολύ αυτοκριτικός και είχε πολύ ξεκάθαρη ιδέα για την καριέρα του. Μου άρεσαν πολύ τα φιλμ του, αλλά ήξερα ότι ήταν υποτιμημένος στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής του. Και μόνο κατά το τέλος του κομμουνισμού, κυρίως λόγω του Δεκαλόγου, που είχε απορριφθεί από τα περισσότερα ευρωπαϊκά τηλεοπτικά κανάλια, έγινε αργότερα παγκοσμίως γνωστός ξαφνικά. Ήταν πολύ πικραμένος μ’ αυτό. Ήξερε πως οι προηγούμενες ταινίες του ήταν εξίσου καλές. Θα μπορούσε να έχει περάσει απαρατήρητος για ακόμα περισσότερο. 

Ποια είναι η γνώμη σας για το ευρωπαϊκό σινεμά;

Προσπαθώ να μη γενικεύω. Υπάρχουν πολλά σκουπίδια, επιτηδευμένα σκουπίδια, σε αντίθεση με το αμερικάνικο σινεμά που είναι επίσης σκουπίδι, αλλά όχι τόσο επιτηδευμένο, όπως το ευρωπαϊκό που γίνεται με επιδοτήσεις. Υπάρχουν, ωστόσο, πάντοτε κάποια «διαμάντια», τα οποία με κάνουν να πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να είναι κάποιος σκηνοθέτης.

Όπως;

Πάρε ως παράδειγμα το Χωρίς αγάπη του Ζβιάγκιντσεφ. Είναι ένα σπουδαίο ευρωπαϊκό φιλμ. Έχει πολύ περισσότερη ουσία από πολλά φιλμ που πήραν σημαντικότερα βραβεία στις Κάννες.

Έχοντας δουλέψει και δουλεύοντας σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, πώς αξιολογείτε τη γενικότερη πολιτιστική, πολιτική και κοινωνική κατάσταση που επικρατεί;

Υπάρχει τεράστια αποδιοργάνωση, γιατί ο κόσμος αλλάζει, και δεν είμαστε καλά προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουμε τις αλλαγές. Κι αυτές οι αλλαγές δεν έχουν επιλεγεί από μας. Δεν πρόκειται για επανάσταση, όπως η Γαλλική Επανάσταση. Στις μέρες μας, χάνουμε τα εθνικά κράτη, και οι μεγάλες επιχειρήσεις έχουν περισσότερη εξουσία από τις κυβερνήσεις. Η αντίδρασή μας στην Ευρώπη είναι ο πανικός. Επιστρέφουμε στα έθνη, κάτι μη ρεαλιστικό. Πρέπει να βρούμε ένα άλλο τρόπο να πραγματώσουμε ένα καινούριο όνειρο για την Ευρώπη και ένα νέο είδος δημοκρατίας, γιατί το παρόν δε λειτουργεί.

Προφανώς δε λειτουργεί.

Ναι, αλλά δεν έχουμε ένα όνειρο. Δε με νοιάζει που η πραγματικότητα είναι κακή, πάντα έτσι ήταν, αλλά είχαμε ένα ξεκάθαρο όνειρο και ξέραμε τι θέλαμε. Σήμερα, πολλοί λίγοι προσπαθούν να διαμορφώσουν τι είναι επιθυμητό, τι είδους Ευρώπη, τι είδους κυβέρνηση, τι είδους δημοκρατία θέλουμε. Δεν το συζητάμε. Η πολιτική ορθότητα μας έκανε χαζούς. Δε μας επιτρέπεται να ανοίξουμε το στόμα μας, γιατί φοβόμαστε ότι αυτό θα λειτουργήσει ανταγωνιστικά απέναντι σε άλλους. Όταν, όμως, κάποιος σε φτύνει, δεν είναι καλό να λες πως βρέχει. Πρέπει να αναγνωρίσεις τι συνέβη.

Ποια είναι η γνώμη σας για το πολωνικό σινεμά;

Είμαι κομμάτι του αυτού του ρεύματος, οπότε γιατί να δώσω την αξιολόγησή μου; Υπάρχει η τάση να γίνεται σινεμά που είναι μιμητικό και όχι αυθεντικό. Υπάρχουν, όμως, και μερικές ταινίες, οι οποίες με εντυπωσιάζουν με την πρωτοτυπία τους, . Η ταινία της Ανιέσκα Χόλαντ Spoor, στην οποία έκανα την παραγωγή, συνιστάται. Δεν είναι το είδος μου, ούτε έχει την οπτική μου για τη ζωή, αλλά τη βρίσκω αρκετά ικανοποιητική, και στιλιστικά πολύ απροσδόκητη. Τέτοιες δουλειές με κάνουν να παραμένω αισιόδοξος.

Και η δική σας δουλειά, επίσης. 

Προσπαθώ, δεν είναι εύκολο. Είναι πολύ εύκολο να είσαι ιδεαλιστής, όταν είσαι νέος, αλλά πολύ δυσκολότερο, όταν είσαι γέρος. Κι έκανα μια ταινία γι’ αυτό. 

Πείτε μου για την καινούρια σας ταινία.

Τη γυρίζω, είναι σε διαδικασία παραγωγής. Πρόκειται για μια παραλλαγή του μύθου του Φάουστ. Αυτός ο μύθος έχει σχεδόν ξεχαστεί, γιατί οι άνθρωποι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη της ψυχής και της αιώνιας ζωής. Εγώ πιστεύω, και είμαι αντίθετος στο ρεύμα.

Πάντοτε, υποθέτω, πηγαίνατε κόντρα στο ρεύμα. Ο μη κομφορμισμός είναι μια στάση που υποστηρίζετε σε προσωπικό και καλλιτεχνικό επίπεδο;

Υπάρχει ο κίνδυνος του εγωισμού στον μη κομφορμισμό. Υπάρχει ο κάλπικος αντικομφορμισμός, ο οποίος είναι πολύ κομφορμιστικός. Κάποιοι το βρίσκουν της μόδας να παριστάνουν ότι είναι μη κομφορμιστές, όπως οι πλούσιοι που αγοράζουν τζιν με μεγάλες τρύπες. Απλώς λειτουργείς έτσι, όταν διαφωνείς με την πραγματικότητα. Και είναι πολύ ανήθικο να συμφωνείς με την πραγματικότητα, γιατί η πραγματικότητα είναι ανήθικη. Θεωρώ τον εαυτό μου Χριστιανό και ο Χριστιανισμός πάντοτε θεωρείτο ένδειξη αντίθεσης. Οπότε, ο μη κομφορμισμός είναι κομμάτι του θρησκευτικού μηνύματος που έχτισε την Ευρώπη, γιατί η Ευρώπη είναι ιουδαιο-χριστιανική και η δημιουργικότητά της βασίζεται στην ιουδαιο-χριστιανική κληρονομιά.

Είστε και ενάντια στην κάθε λογής μόδα.

Οι γονείς μου με μεγάλωσαν με την πεποίθηση πως η μόδα είναι πάντοτε κακόγουστη, ότι είναι παρωχημένη και πρέπει να μένεις μακριά της. Χρησιμοποίησέ τη λίγο, αλλά όχι υπερβολικά.

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου από το Γραφείο Τύπου του Πανοράματος Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου και, ασφαλώς, τον Κριστόφ Ζανούσι για τη διανοητικά ερεθιστική συνομιλία.