Budour Hassan: «Δε νομίζω ότι αναρχισμός και εθνική απελευθέρωση έρχονται σε αντίθεση»

Σχεδόν τρεις βδομάδες μετά την έναρξη άλλης μιας δολοφονικής επιχείρησης του ισραηλινού στρατού εναντίον της πολύπαθης Λωρίδας της Γάζας, συνομιλούμε με την Budour Hassan, Παλαιστίνια αναρχική, μπλόγκερ, ανεξάρτητη δημοσιογράφο και φοιτήτρια της Νομικής, η οποία ζει στην Ιερουσαλήμ.

Θα ήθελες να μου πεις κάτι περισσότερο για σένα; Πώς θα αυτοπροσδιοριζόσουν πολιτικά;

Δεν έχω σχέση με κάποιο κόμμα, πιθανότατα θα αυτοπροσδιοριζόμουν ως αναρχική, είμαι 25 χρονών, μπλόγκερ, ανεξάρτητη δημοσιογράφος και προπτυχιακή φοιτήτρια Νομικής στο Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, όπου ζω. Δε μ’ αρέσει ο όρος «ακτιβίστρια», είναι κενός περιεχομένου. Οποιοσδήποτε ή οποιαδήποτε χρησιμοποιεί στις μέρες μας το twitter ή το facebook, πιθανότατα θα αποκαλούσε τον εαυτό του «ακτιβιστή». Προσπαθώ να είμαι όσο πιο ενεργή είναι δυνατόν.

Πώς αντιλαμβάνεσαι τον αναρχισμό τόσο σε προσωπικό επίπεδο, όσο και στο πλαίσιο της παλαιστινιακής κοινωνίας και πραγματικότητας;

Το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι Παλαιστίνιοι αναρχικοί είναι ότι, όταν μιλούν για αντιεθνικισμό, και νομίζω πως είμαι αντιεθνικίστρια, πρέπει να το κάνουν στα πλαίσια της απο-αποικιοποίησης. Στην Παλαιστίνη, λοιπόν, το ζήτημα είναι λίγο πιο σύνθετο, γιατί βρισκόμαστε υπό καθεστώς αποικιοκρατίας, γι’ αυτό και σε ορισμένες περιπτώσεις πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια φιλοπαλαιστινιακά συνθήματα.  Δε νομίζω ότι αναρχισμός και εθνική απελευθέρωση έρχονται σε αντίθεση. Αν υπάρχει αντίθεση, αυτή βρίσκεται μόνο στα συνθήματα. Εφόσον, όμως, πιστεύουμε πως πρέπει να αγωνιζόμαστε σε διάφορα πεδία- για την εθνική απελευθέρωση, την φυλετική χειραφέτηση, την ταξική πάλη- δεν υπάρχει πρόβλημα. Άλλωστε, ο παλαιστινιακός αγώνας είχε σε πολλές φάσεις του οριζόντιο χαρακτήρα, κυρίως στη διάρκεια της πρώτης Ιντιφάντα, αλλά και κατά την επανάσταση του 1936, όταν βρισκόμασταν υπό καθεστώς βρετανικής αποικιοκρατίας. Σίγουρα στην Παλαιστίνη δεν έχουμε αυθεντικό αναρχικό κίνημα, υπάρχουν, όμως, πολλοί που πιστεύουν στην αυτό-κυβέρνηση και τον οριζόντιο τρόπο οργάνωσης.

Υπάρχει, επίσης, ένα άλλο πρόβλημα. Μίλησα με κάποιους αναρχικούς και μου είπαν ότι «δεν μπορούμε να σας υποστηρίξουμε γιατί ζητάτε κράτος, ενώ εμείς είμαστε εναντίον του κράτους». Αυτό θεωρώ πως είναι ρηχό. Το ζήτημα δεν είναι αν θα έχουμε ένα, δύο ή καθόλου κράτη- πιθανότατα η καλύτερη λύση θα ήταν μία λύση χωρίς κράτη- αλλά η ανικανότητά τους να αντιληφθούν την πραγματικότητα μιας χώρας που ακόμη βρίσκεται υπό καθεστώς αποικιοκρατίας. Κι εγώ είμαι αναρχική, αλλά υποστηρίζω το δικαίωμα των Σαχράουι, για παράδειγμα, να απελευθερωθούν από τη μαροκινή κατοχή. Ως αναρχική, δεν πιστεύω ότι τα κράτη είναι η λύση. Από την άλλη, όμως, υποστηρίζω το δικαίωμα των ανθρώπων να αποφασίζουν. Δεν μπορείς να υλοποιήσεις την αναρχική ουτοπία σε ένα ή πενήντα χρόνια, πρέπει πρώτα να διανύσεις κάποιες φάσεις, μέχρι να φτάσεις στην ουτοπική αναρχική κοινωνία χωρίς σύνορα, κι αυτό ίσως δε συμβεί όσο ζούμε. Πρώτα πρέπει να απελευθερωθείς από την αποικιοκρατία.

Οι μορφές αναρχισμού που εμπνέουν περισσότερο εντός της παλαιστινιακής κοινωνίας προέρχονται από ανθρώπους που δεν αυτοπροσδιορίζονται ως αναρχικοί. Άνθρωποι που αντιλαμβάνονται ότι πρέπει να ενεργήσουν έτσι. Οργανώνονται, λοιπόν, από τα κάτω. Ακόμα κι οι πιτσιρικάδες που πετάνε πέτρες, για παράδειγμα, ή όσοι οργανώνουν εξεγέρσεις- ποιος θα πετάξει πέτρες ή βόμβες μολότοφ, πώς θα συγκρουστούν με το στρατό, πώς θα ξεφύγουν- αυτό γίνεται επιτόπου, χωρίς κάποιος να τους πει τι να κάνουν. Για μένα, αυτό είναι μια εκδήλωση αντιεξουσιαστικού πνεύματος. Αν ρωτούσες αυτούς τους πιτσιρικάδες, πιθανότατα κανείς δε θα σου απαντούσε ότι είναι αναρχικός, ή ακόμη κι αριστεριστής, αλλά αυτοί είναι οι πραγματικοί ακτιβιστές, που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, μάχονται, χάνουν, θυσιάζονται, ενώ η λεγόμενη ελίτ είναι πιο πίσω. Πρόκειται για την αναρχία στην πράξη, κι όχι στη θεωρία.

Πώς αντιμετωπίζεται ο αναρχισμός κι οι φορείς του από την υπόλοιπη παλαιστινιακή κοινωνία; Είναι ανεκτοί; Ποια είναι η γνώμη σου για ισλαμικές οργανώσεις ένοπλης αντίστασης, όπως η Χαμάς;

Στην Ελλάδα έχετε μεγαλύτερη αναρχική κοινότητα. Ακόμη και στην Αριστερά οι αναρχικοί δεν είναι δημοφιλείς- είναι στοχοποιημένοι κι από την Αριστερά κι από τη Δεξιά. Το αναρχικό κίνημα γνώρισε άνθιση στα χρόνια της κρίσης, υπάρχει και το αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο της ΒΙΟ.ΜΕ. Χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο στην Παλαιστίνη! Στην Παλαιστίνη ο αναρχισμός δεν έχει τέτοια ιστορία, είναι ακόμη περιθωριακός, Ο όρος, μάλιστα, που χρησιμοποιείται στα αραβικά για τον οριοθετήσει υποδηλώνει «αυτόν που προκαλεί χάος».

Αλλά κι η οργανωμένη Αριστερά στην Παλαιστίνη έχει εξασθενήσει, μετά και την αποσύνθεση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Στην Παλαιστίνη υπάρχουν ακόμη αριστεριστές που οργανώνουν διαδηλώσεις και τα παλιά αριστερίστικα κόμματα, αλλά δες τι συμβαίνει στη Γάζα: οι τρεις ισχυρότερες ένοπλες οργανώσεις είναι όλες θρησκευτικές, ή έχουν θρησκευτικές ιδεολογίες. Αυτό λέει πολλά για την αποτυχία της Αριστεράς. Δε θα συνέβαινε κάτι τέτοιο στη δεκαετία του ’80. Τότε η Αριστερά ήταν πολύ πιο ισχυρή. Υπήρχε το Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PFLP)- ακόμη κι η Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO), που δεν ήταν αριστερίστικη καθεαυτή, αλλά ήταν κοσμική κι είχε αριστερίστικα στοιχεία στους κόλπους της. Συνήθως ξοδεύουμε χρόνο ασκώντας κριτική σε άλλους, αλλά κι η Αριστερά θα πρέπει να προχωρήσει σε αυτοκριτική. Έχει πια γίνει ελιτίστικη. Θα τη βρεις μόνο στα μπαρ της Ραμάλα, ή στα γραφεία των ξένων Μ.Κ.Ο. Αφήσαμε, λοιπόν, το δρόμο, ενώ οι ισλαμιστές έχουν κατακτήσει τους δρόμους και την κοινωνική νομιμοποίηση.

Τέτοιες ώρες, κανείς δε συζητά γι’ αυτά τα θέματα, όλοι υποστηρίζουμε την αντίσταση. Πολλοί από μας όχι μόνο έχουμε επιφυλάξεις, αλλά και πολλά προβλήματα με τις πολιτικές πτέρυγες αυτών των ένοπλων ομάδων. Aσκούμε κριτική, είμαστε αντίθετοι στις πρακτικές της Χαμάς στη Γάζα και τον αυταρχικό χαρακτήρα της, το ίδιο και σε ό,τι αφορά την Ισλαμική Τζιχάντ, αλλά, όταν πρόκειται για την αντίσταση, όλοι αντιστεκόμαστε. Ακόμη κι όσοι στη Γάζα είναι αντίθετοι στη Χαμάς, λένε ότι βάζουν το σεκταρισμό στην άκρη. Αν, πάντως, η αντίσταση κερδίσει, σίγουρα η Χαμάς θα πολιτικοποιήσει αυτή τη νίκη, θα την κεφαλαιοποιήσει πολιτικά.

Ποιες είναι οι σχέσεις σου με αναρχικές ομάδες, ή το αναρχικό κίνημα στο Ισραήλ; Σε ένα άρθρο σου έχεις διατυπώσει αυστηρή κριτική στους «Αναρχικούς Ενάντια στο Τείχος». Θα ήθελες να μου πεις περισσότερα γι’ αυτό το ζήτημα;

Είναι πολύπλοκο ζήτημα. Σε προσωπικό επίπεδο είναι φίλοι μου και νομίζω και σύντροφοι. Το σημαντικότερο ζήτημα, όπως έγραψα και στο μπλογκ μου, είναι ο ελιτισμός τους. Πρόκειται για λευκούς, προερχόμενους συνήθως από την ανώτερη μεσοαστική τάξη, πολύ αστούς, vegans, που ως επί το πλείστον ζουν στο Τελ Αβίβ- είναι υπερβολικά trendy. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να βγαίνουν στους δρόμους του Ισραήλ, αντί να συμμετέχουν στις διαδηλώσεις μας. Πολλοί λίγοι από αυτούς αντιλαμβάνονται την προνομιακή τους θέση, ότι είναι αποικιοκράτες, ακόμη κι αν αντιτίθενται στην ισραηλινή Κατοχή όχι μόνο εντός των ορίων του 1967, αλλά και από το 1948. Κατά τα άλλα μιλάμε, κάνουν δουλειά που είναι αξιέπαινη, αλλά στην Ιερουσαλήμ, όπου ζω, δεν υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί αναρχικοί, δουλεύω περισσότερο με Παλαιστίνιους.

Πόσο επικίνδυνο ή ανασφαλές είναι να ζεις στην Ιερουσαλήμ, όντας πολιτικά ενεργή αναρχική Παλαιστίνια;

Σίγουρα δεν είναι ασφαλές, κυρίως το τελευταίο διάστημα, αν και πιστεύω ότι είμαι σε προνομιακή θέση, επειδή είμαι φοιτήτρια, μιλώ τα εβραϊκά άπταιστα και δε φορώ μαντίλα. Οπότε δεν έχω προσωπικά αντιμετωπίσει κάποιο περιστατικό ρατσιστικής βίας, αλλά γνωρίζω πολλούς που έχουν βιώσει κάτι τέτοιο, είτε γιατί έγραψαν κάτι, ή γιατί, πολύ απλά, μοιάζουν με Άραβες. Κι αυτό δε συμβαίνει μόνο στην Ιερουσαλήμ. Ακόμα και σε περιοχές εντός των ορίων του 1948, η Ισραηλινές Επιχειρήσεις Ύδρευσης ή Ηλεκτρισμού έχουν αρνηθεί να πάνε σε παλαιστινιακά χωριά, επειδή δήθεν είναι επικίνδυνα. Στην Ιερουσαλήμ, περισσότερο υποφέρουν Παλαιστίνιοι που εργάζονται σε ισραηλινούς χώρους εργασίας. Πρόσφατα διάβασα πως Ισραηλινοί μποϋκοτάρουν παλαιστινιακές επιχειρήσεις. Κι αυτό κατά μία έννοια είναι θετικό, γιατί έχει αποκαλύψει το αρρωστημένο, πραγματικό πρόσωπο της ισραηλινής κοινωνίας. Επί πολύ καιρό είχαμε εστιάσει στη μαλακία της συνύπαρξης και τώρα αποκαλύπτεται η πραγματικότητα: αυτό δεν αφορά μόνο τη Δεξιά στο Ισραήλ, είναι κάτι πολύ ευρύτερο. Πολλοί Παλαιστίνιοι έχουν σταματήσει να πηγαίνουν στην οδό Jaffa στη δυτική Ιερουσαλήμ, μια γειτονιά που έχει πολλά ισραηλινά μαγαζιά, γιατί είναι πια πολύ επικίνδυνο. Όλα αυτά δεν μπορούν να αποσυνδεθούν από τις παρενοχλήσεις που υφίστανται οι Παλαιστίνιοι στα χέρια του στρατού. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οι έποικοι που επιτίθενται σε παλαιστίνιους είναι τρελοί, αλλά ο στρατός τους κάνει πολύ χειρότερα, καίει ανθρώπους ζωντανούς, εξευτελίζει άλλους στα σημεία ελέγχου, στρατιώτες ανεβάζουν στο instagram φωτογραφίες όσων έχουν σκοτώσει.

Ποια είναι η θέση των γυναικών στην παλαιστινιακή κοινωνία; Σε ένα άρθρο σου τις περιγράφεις ως παγιδευμένες ανάμεσα στην ισραηλινή Κατοχή και την πατριαρχία εντός της παλαιστινιακής κοινωνίας.

Είναι πάντοτε πολύ ελκυστικό για τους λευκούς να ρωτάνε σχετικά με αυτό το θέμα, γι’ αυτό και πολλές από μας έχουμε σταματήσει να μιλάμε σχετικά, από φόβο μήπως παρερμηνευθεί η κριτική μας. Νομίζω πως ό,τι βιώνουν οι Παλαιστίνιες δεν είναι μοναδικό, υπό την έννοια πως πολλές γυναίκες που ζουν υπό παρόμοιο καθεστώς αποικιοκρατίας αντιμετωπίζουν αντίστοιχες καταστάσεις, όπως οι μαύρες στις Η.Π.Α. ή οι ιθαγενείς στη Λατινική Αμερική ή την Αφρική. Δεν είμαστε οι πρώτες που αντιμετωπίζουμε συνθήκες διπλής, ή και τριπλής, διάκρισης. Σίγουρα έχουμε γίνει πιο ορατές εντός της ίδιας μας της κοινότητας. Για παράδειγμα, μια φίλη από την Ιερουσαλήμ μου είπε ότι έξι ή εφτά χρόνια πριν θα θεωρείτο απαράδεκτο για μια γυναίκα να συμμετέχει και να τραγουδά σε μια διαδήλωση στην Ιερουσαλήμ στην Πύλη της Δαμασκού. Τώρα κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αποδεκτό, αλλά είναι οι γυναίκες εκείνες που ηγούνται των διαδηλώσεων, νέες γυναίκες χωρίς μαντίλα, κι οι άντρες ακολουθούν επαναλαμβάνοντας τα συνθήματα. Δεν είμαστε, ωστόσο, αφελείς, για να πιστέψουμε πως η αλλαγή θα επέλθει σε μια νύχτα. Άλλωστε, κι οι γυναίκες στο δυτικό κόσμο αντιμετωπίζουν διακρίσεις. Απλώς σε μας είναι πιο δύσκολα τα πράγματα. Αν ακούσεις την ισραηλινή προπαγάνδα, είναι κι αυτή πολύ πατριαρχική και σεξιστική. Δε χρειαζόμαστε, πάντως, λευκούς σωτήρες να έρθουν να μας διδάξουν πώς να παλέψουμε για τη γυναικεία απελευθέρωση. Σίγουρα μπορούμε να την πετύχουμε μόνες μας. Στην Παλαιστίνη δεν έχουμε την πολυτέλεια να παλεύουμε ταυτόχρονα σε τόσα πολλά μέτωπα. Το να μάχεσαι ενάντια στην Κατοχή και μόνο απορροφά τόσο πολύ ενέργεια  και χρόνο, ξέρεις, που δεν έχεις πολλά αποθέματα να πολεμήσεις και σε άλλα πεδία. Πολλές και πολλοί το προσπαθούν, ωστόσο, ενώ αυξάνεται ο αριθμός των φεμινιστικών κινημάτων στην Παλαιστίνη. Ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας κι ο αγώνας για φυλετική χειραφέτηση θα διαρκέσουν πολύ.

Συνεχίζοντας στο «κύριο μέτωπο», πώς θα φανταζόσουν, πώς θα οραματιζόσουν μια μακροπρόθεσμη λύση στον, ουσιαστικά, μονομερή πόλεμο του ισραηλινού κράτους εναντίον των Παλαιστινίων;

Προφανώς κανείς δεν ξέρει…

Γι’ αυτό και χρησιμοποιώ τον όρο «οραματίζεσαι»…

Δυστυχώς, αυτός δε θα είναι ο τελευταίος πόλεμος και σίγουρα κι η αντίσταση θα χρειαστεί να προχωρήσει σε συμβιβασμούς. Όσο επώδυνο κι αν ακούγεται, ο αγώνας είναι διττός.

Από τη μία, πώς βελτιώνουμε την κατάστασή μας ως αντίσταση στο έδαφος, ώστε, όταν έρθει ο επόμενος πόλεμος, να είμαστε σε καλύτερη θέση. Γιατί σε μια μονομερή αντιπαράθεση, οι νίκες κι οι απώλειες μετριούνται διαφορετικά. Συνεπώς για μας, το γεγονός και μόνο πως η αντίσταση έχει καταφέρει να σκοτώσει πάνω από 60 Ισραηλινούς στρατιώτες- αυτό παραδέχτηκαν οι Ισραηλινοί- είναι μια τεράστια νίκη, όπως επίσης και το ότι απαγορεύτηκαν πολλές πτήσεις προς το αεροδρόμιο Μπεν Γκουριόν. Ήταν χωρίς προηγούμενο. Το ότι η πολιορκημένη Γάζα θα κατάφερνε κάτι τέτοιο είναι καταπληκτικό. Προφανώς δε θα έπρεπε να υπερβάλλουμε, δεν κρύβονται όλοι οι Ισραηλινοί τρομοκρατημένοι σε καταφύγια, πολλοί συνεχίζουν τη ζωή τους όπως συνήθως. Αλλά σε ένα τέτοιο μονομερή πόλεμο είναι σημαντικό να κάνεις τον εχθρό σου να σε φοβηθεί.

Από την άλλη, πόσα μπορούμε να συσσωρεύσουμε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πόλεμος εναντίον της Γάζας πραγματοποιήθηκε μετά τον αγώνα των Παλαιστίνιων διοικητικά φυλακισμένων που έκαναν απεργία πείνας, αν και το γεγονός αυτό δεν προσέλκυσε πολλή προσοχή ή λαϊκή υποστήριξη, Ύστερα από αυτό, είχαμε την υποτιθέμενη απαγωγή τριών Ισραηλινών εποίκων, έπειτα τη δολοφονία του Mohammed Abu Khdeir που τον έκαψαν ζωντανό, κάτι που οδήγησε σε τεράστιες διαδηλώσεις και στα παλαιστινιακά εδάφη, τα οποία βρίσκονται εντός των ορίων του 1948. Αυτό είναι που φοβάται το Ισραήλ περισσότερο, γι’ αυτό και προσπαθεί να διασπάσει τους Παλαιστίνιους. Οι Παλαιστίνιοι της Λωρίδας της Γάζας, της Δυτικής Όχθης, των περιοχών που βρίσκονται εντός των ορίων του 1948 και της διασποράς είναι ένας λαός. Γι’ αυτό κι ο πόλεμος εναντίον της Γάζας δεν έγινε μόνο για να αποσπαστεί η προσοχή από ό,τι συνέβαινε στην Ιερουσαλήμ, αλλά και για συνθλίψει αυτό το ογκούμενο λαϊκό κίνημα που καθοδηγείτο από ανθρώπους, οι οποίοι μέχρι τότε δεν ενδιαφέρονταν για την πολιτική. Θα μπορούσα να είμαι ο Mohammed Abu Khdeir, ο καθένας μας θα μπορούσε, έτσι τώρα, με την έναρξη της σφαγής στη Γάζα, βλέπεις ότι όλο και περισσότεροι αρχίζουν να νοιάζονται. Άνθρωποι που μέχρι πρότινος ήταν απολίτικοι παρακολουθούν ειδήσεις, βγαίνουν στο δρόμο, λένε «πρέπει να κάνω κάτι γι’ αυτό». Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πόσο θα καταφέρουμε να κεφαλαιοποιήσουμε αυτή την αλλαγή, πώς θα είναι όχι κάτι στιγμιαίο, αλλά πώς θα συνεχιστεί, ακόμα κι όταν ο πόλεμος στη Γάζα τερματιστεί. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που τώρα ξαφνικά ωριμάζουν πολιτικά, θα γίνουν οι ηγέτες της εξέγερσης που θα έρθει. Η γενιά μου ξεκίνησε να ασχολείται με την πολιτική με τη δεύτερη Ιντιφάντα, αυτή η γενιά με το συγκεκριμένο πόλεμο.

Είναι, επίσης, σημαντικό το πόσο καταφέρνεις να αλλάξεις τη διεθνή αντίληψη σχετικά με το τι συμβαίνει, πόσους πείθεις να συμμετάσχουν στο μποϋκοτάζ εναντίον του Ισραήλ. Σίγουρα τώρα μας υποστηρίζουν περισσότεροι, πραγματοποιήθηκαν τεράστιες διαδηλώσεις σε Βρετανία, Γαλλία, Αυστρία, Ολλανδία, Ιταλία. Οι δυτικές κυβερνήσεις προφανώς δε θα είναι ποτέ με το μέρος μας, αλλά τουλάχιστον πολλοί από τους ανθρώπους είναι.

Αρκετά από τα άρθρα της Budour Hassan βρίσκονται μεταφρασμένα στο μπλογκ της http://budourhassan.wordpress.com , μέσω του οποίου μπορείτε να έρθετε σε επαφή μαζί της.

Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω skype την Παρασκευή, 1 Αυγούστου 2014.