Στέλιος Χαραλαμπόπουλος: «Οι κοινωνίες έχουν ανάγκη την παραδειγματική αξία του ήθους»

Το πορτραίτο του φιλειρηνιστή βουλευτή της Ε.Δ.Α. Γρηγόρη Λαμπράκη, που δολοφονήθηκε από τους παρακρατικούς Γκοτζαμάνη και Εμμανουηλίδη την άνοιξη του 1963, φιλοτεχνεί στο ντοκιμαντέρ Μαραθώνιος μιας ημιτελούς άνοιξης: Γρηγόρης Λαμπράκης ο καταξιωμένος σκηνοθέτης Στέλιος Χαραλαμπόπουλος. Μέσα από ένα πλούσιο αρχειακό υλικό, μέρος του οποίου έρχεται για πρώτη φορά στην επιφάνεια, καθώς και μαρτυρίες ανθρώπων που τον έζησαν από κοντά, ο Χαραλαμπόπουλος αναδεικνύει όλες τις πτυχές της προσωπικότητας, του χαρακτήρα, της ψυχοσύνθεσης και της δράσης του Λαμπράκη, σκιαγραφώντας, παράλληλα, μια εποχή σκοτεινή, με πολλές, ωστόσο, αναλογίες με τη σημερινή. Συναντούμε τον σκηνοθέτη λίγες ώρες πριν την επίσημη πρεμιέρα του ντοκιμαντέρ στην Τρίπολη.

Δεν είναι η πρώτη φορά που καταπιάνεσαι σε ντοκιμαντέρ με τη φιλοτέχνηση πορτραίτου ιστορικού προσώπου. Γιατί, λοιπόν, επέλεξες τον Γρηγόρη Λαμπράκη στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία; Σκιαγράφησέ μου λίγο τον άνθρωπο, τον πολιτικό, την εποχή.

Σε κάθε ταινία μου, σε επίπεδο προθέσεων, πάντα με ενδιαφέρει, όταν μιλάω για κάποιο πρόσωπο, να το τοποθετήσω στην εποχή του. Να έχει λόγο κι ο ίδιος, αλλά να αποτυπώνεται και το κλίμα, μέσα στο οποίο διαμορφώνεται. Σαφέστατα και ο δημιουργός έχει μια ματιά και σε καμία περίπτωση δε θεωρώ ότι υπάρχει μια πραγματικότητα από μόνη της και απλώς χρησιμοποιείς ένα μέσο για να την καταγράψεις. Αν και στη «Νύχτα που ο Φερνάντο Πεσσόα συνάντησε τον Κωνσταντίνο Καβάφη» (σημ.: το ντοκιμαντέρ βγήκε στις αίθουσες το 2008), το «πάντρεμα» της μυθοπλασίας με το ντοκιμαντέρ το έφτασα στα όριά του, για να καταδείξω τις απόψεις μου γύρω από το θέμα.

Ήμουν εφτά χρονών, όταν έμαθα ότι σκότωσαν τον Λαμπράκη, έναν πολύ καλό άνθρωπο, γιατρό με σημαντικό κοινωνικό έργο που φρόντιζε τους φτωχούς δωρεάν, εξαιρετικό αθλητή, που είχε δοξάσει τη χώρα του, και πολύ καλό επιστήμονα, με σπουδαίο έργο στην ενδοκρινολογία.

«Αθυρόκαρδος» και «αθυρόμυαλος», όπως τον χαρακτήρισε ο Μανώλης ο Γλέζος.

Πολύ ωραίες λέξεις, ικανές να αποδώσουν τα κύρια χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του. Ασφαλώς δεν ήμουν ο μόνος που συγκινήθηκε από τη δολοφονία αυτού του ανθρώπου. Είναι γνωστό ότι η συγκεκριμένη δολοφονία αποτελεί τομή στη νεοελληνική ιστορία και επέδρασε καταλυτικά στις περαιτέρω εξελίξεις στην κεντρική πολιτική σκηνή, αλλά και στο επίπεδο της κινητοποίησης των μαζών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η νεολαία που γεννήθηκε στο όνομά του, επιδιδόμενη σε δραστηριότητες με έμφαση στον πολιτισμό, όπως συναυλίες σε πόλεις και χωριά. Υπήρξε μια άνοιξη, η οποία έμεινε ημιτελής, λόγω της Χούντας. Αργότερα, επειδή πάντοτε με απασχολούσε ο ρόλος της προσωπικότητας στην ιστορία, μιας και η ιστορία κινείται μέσα από τη δράση κοινωνικο-οικονομικών μηχανισμών, θεωρούσα ότι αυτός ο ρόλος έχει πολύ μικρή συμβολή. Από την άλλη, υπάρχουν παραδείγματα προσωπικοτήτων που απελευθερώνουν ένα τεράστιο συναισθηματικό φορτίο στις μάζες. Αυτό έγινε και με την υπόθεση Λαμπράκη. Η δολοφονία απελευθέρωσε πολύ συναίσθημα στον ελληνικό λαό, αμέσως έγινε φανερή η ανάγκη του να ξεχωρίσει ένα πρότυπο, να δημιουργήσει έναν ήρωα, με τον  οποίο να ταυτιστεί, και, ουσιαστικά, τη μέρα της κηδείας του ο Λαμπράκης ξαναγεννιέται και φτιάχνεται ο μύθος του. Αυτό το θέμα, του ήρωα, με απασχολούσε και στον «Άδη» (σημ.: πρόκειται για το μεγάλου μήκους ντεμπούτο μυθοπλασίας του Στέλιου Χαραλαμπόπουλου, που βγήκε στις αίθουσες το 1996), ο οποίος είναι μια πολύ ελεύθερη διασκευή της «Άλκηστης» του Ευριπίδη. Κι εκεί παίζει ρόλο η έννοια του ήρωα και της θυσίας. Ουσιαστικά, λοιπόν, πρόκειται για μνήμη που έρχεται από τα παιδικά μου χρόνια και κάτι που με απασχολεί σε μεταγενέστερα χρόνια, πώς, δηλαδή, διαμορφώνεται ένας ήρωας και σε ποια στοιχεία του «ακουμπά» η συλλογική συνείδηση.

Αποτελούσε, με βάση και τη δυνατότητα που μας παρέχει η εκ των υστέρων ματιά στα ιστορικά γεγονότα, τόσο σοβαρή απειλή για το τότε καθεστώς, ώστε, τελικά, να δολοφονηθεί;

Σε καμία περίπτωση. Ήταν, όμως, εποχή φανατισμών, στην ακμή του Ψυχρού Πολέμου. Ας μην ξεχνάμε ότι την ίδια χρονιά, το 1963, με την κρίση των πυραύλων στην Κούβα, η ανθρωπότητα φτάνει στο χείλος του γκρεμού, το φιλειρηνικό κίνημα έχει πολύ μεγάλη σημασία και, με αυτή την έννοια, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το κίνημα αυτό ήταν εμπόδιο στα χέρια των πολεμοκάπηλων. Βεβαίως, τότε στην Ελλάδα κυριαρχούν οι δωσίλογοι και η κατάσταση είναι οξυμένη, λόγω του αίματος που χωρίζει τους ανθρώπους. Δεν είναι μόνο η ιδεολογία. Σε καμία περίπτωση, λοιπόν, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί η δολοφονία, αν και βέβαια το καθεστώς θεωρούσε τους «συνοδοιπόρους» πιο επικίνδυνους από τους αριστερούς. Ο Λαμπράκης ήταν συνεργαζόμενος με την Ε.Δ.Α. Το καθεστώς θεωρούσε ότι κάποιοι άνθρωποι με κύρος, αθλητές ή επιστήμονες, όταν συνεργάζονται με την Αριστερά, προσδίδουν και σε κείνη κύρος. Ασφαλώς, ο Λαμπράκης ήταν δυναμικός πολιτικός. Είχε κάνει κάποιες δράσεις, όπως η Μαραθώνια Πορεία Ειρήνης με λίγους άλλους, ήταν το επεισόδιο με τον χιτλερίσκο βουλευτή Παπαδόπουλο στη Βουλή και γενικά διακρινόταν, με σημερινούς όρους, για τον ακτιβισμό του. Ξέφευγε λίγο από τα πλαίσια. Οι ενέργειές του είχαν συμβολικό βάρος, μια παλικαριά. Η δολοφονία του, πάντως, ήταν μια εξαιρετικά ακραία ενέργεια ενός παρακράτους που χρόνια το έφτιαχναν και, τελικά, τους γύρισε μπούμερανγκ.

Μια από τις αρετές της ταινίας είναι τα στοιχεία και οι άνθρωποι που για πρώτη φορά εμφανίζονται στο φακό. Πώς κατάφερες να εντοπίσεις τους ανθρώπους και τα στοιχεία, μετά από τόσες δεκαετίες λησμονιάς;

Ξεκίνησα την ταινία προς τα τέλη του 2010, τρεισήμισι χρόνια μου πήρε, κι έψαχνα να βρω αν ζούσε κάποιος από εκείνους που είχαν περπατήσει μαζί του, έστω και για λίγο, στη Μαραθώνια Πορεία Ειρήνης. Έτσι ανακάλυψα τον 16χρονο, τότε, Ανδρέα Μαμωνά. Είχαν χαθεί τα ίχνη του. Να φανταστείς ότι τον αναζητήσαμε στον τηλεφωνικό κατάλογο και, τελικά, τον εντοπίσαμε στην Κέρκυρα. Ήταν άρρωστος εκείνο το διάστημα. Μετά από ένα χρόνο, όμως, κατάφερε να έρθει στην Αθήνα και να κάνουμε το γύρισμα. Έψαχνα συστηματικά, δηλαδή, γιατί ήθελα πρωτογενείς μαρτυρίες. Κυρίως με ενδιέφερε το ήθος που έχουν αυτοί οι άνθρωποι και προσπαθήσαμε να το αποτυπώσουμε στο ντοκιμαντέρ. Πράγματι, πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους το σύνθημα «Κάθε νέος και Λαμπράκης», που ακούστηκε για πρώτη φορά στην κηδεία του, το έκαναν πράξη στα δύσκολα χρόνια της Δικτατορίας.

Ποια είναι η κληρονομιά, αφ’ ενός, και η επικαιρότητα, αφ’ ετέρου, της δράσης και των εν γένει αιτημάτων του Λαμπράκη και, μετέπειτα, του κινήματος των «Λαμπράκηδων»;

Πιστεύω ότι οι κοινωνίες έχουν ανάγκη την παραδειγματική αξία του ήθους. Το ήθος του Λαμπράκη ήταν κάτι τέτοιο, εμπνέοντας πολλούς να ακολουθήσουν το παράδειγμά του, ότι οι αγώνες απαιτούν θυσίες και ότι καμιά φορά χρειάζεται να παίρνεις ρίσκα με κίνδυνο και της ίδιας σου της ζωής. Πολλοί από τους νεολαίους τίμησαν το σύνθημα στη Δικτατορία χάνοντας τη ζωή τους, φυλακιζόμενοι, εξοριζόμενοι, βασανιζόμενοι. Σε εποχές ευμάρειας, οι ήρωες περνούν στην αφάνεια, η κοινωνία δεν τους αναζητά. Σε εποχές κρίσης, όπως αυτή που βιώνουμε, όμως, το όνομα του Λαμπράκη ξαναήρθε στα στόματα των νεολαίων που διαδηλώνουν στους δρόμους. Ταυτόχρονα, η επανεμφάνιση παρακρατικών μηχανισμών τον κάνει τραγικά επίκαιρο. Νομίζω ότι οι ιδέες, για τις οποίες πάλευε και για τις οποίες τον σκότωσαν, όπως της κοινωνικής δικαιοσύνης, της ειρήνης, της εναντίωσης στο φασισμό έχουν ξαναγίνει επίκαιρες. Κοίταξε τι συμβαίνει γύρω μας, τι συνέβη σε όλο τον αραβικό κόσμο μέσα σε ενάμισι χρόνο, σε όλη τη νοτιοανατολική λεκάνη της Μεσογείου, που έχει μετατραπεί σχεδόν σε ένα σφαγείο. Όσα έχουν συμβεί ή συμβαίνουν σε Λιβύη, Τυνησία, Αίγυπτο, Συρία, Ιράκ και τα παιχνίδια που ήδη παίζονται στην Ουκρανία αποδεικνύουν ότι οι άπληστοι καπιταλιστές δεν απέχουν πολύ από το να σφάξουν ξανά την ανθρωπότητα μέσα από ένα οικονομικό ανταγωνισμό, που ουσιαστικά αποτελεί υπόγειο ακήρυχτο πόλεμο. Το αίτημα, δηλαδή, της ειρήνης, το οποίο κατ’ αρχήν αφορά στην κοινωνική αλληλεγγύη ανάμεσα στους λαούς, είναι πολύ επίκαιρο.

Παραμένοντας λίγο σε αυτό το πεδίο, πόσο μοιάζουν και πόσο διαφέρουν το κράτος και το παρακράτος του τότε και του σήμερα, μιλώντας με όρους ιστορικών αναλογιών;

Σαφώς υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές. Το τότε παρακράτος προέρχεται κατευθείαν από την περίοδο της γερμανικής κατοχής, στα πλαίσια ενός σκληρού ιδεολογικού και ταξικού πολέμου, και συντίθεται από τους δωσίλογους και τους συνεργάτες των Γερμανών. Ο Εμφύλιος, που ακολούθησε, χρησιμοποιήθηκε σαν «πλυντήριο» γι’ αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι κατάφεραν να επιβιώσουν και αναρριχήθηκαν σε σημαντικές θέσεις στον κρατικό μηχανισμό  Αυτό το παρακράτος, όπως αποδείχτηκε, έφτανε πολύ ψηλά. Τεράστιες είναι και οι ευθύνες της κυβέρνησης Καραμανλή, μεγάλη και η ανάμειξη του Παλατιού. Σήμερα, τα παρακρατικά στοιχεία που χρησιμοποιούνται έχουν ως κοινό χαρακτηριστικό την πολύ μεγάλη διείσδυσή τους μηχανισμούς καταστολής (ΜΑΤ, ομάδες «Δίας» και «Δέλτα»). Είναι γνωστό ότι στα ειδικά σώματα της αστυνομίας «σαρώνουν». Δε βρίσκονται σε ψηλότερο επίπεδο, γιατί δεν είναι οι θεσμοί τόσο διαβρωμένοι, ώστε να στηρίξουν τους παρακρατικούς μηχανισμούς, αλλά τουλάχιστον στο επίπεδο της αστυνομίας το πρόβλημα είναι σοβαρό. Σαφώς έχει βαρέσει καμπάνα! Πρέπει να επαγρυπνούμε και να γίνει κάτι. Ούτε και θεωρώ πως μπήκε το μαχαίρι βαθιά στο κόκαλο. Έχει, όμως, ξεκινήσει μια διαδικασία κάθαρσης μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα.

Εκτιμώ, βέβαια, ότι αυτό το όψιμο ενδιαφέρον από την πλευρά της εξουσίας εμπεριέχει και μια ισχυρή δόση υποκρισίας.

Ξεκίνησε, ωστόσο, αλλά απαιτούνται γενναία βήματα. Σήμερα, βέβαια, έχουν διαφοροποιηθεί και οι συνθήκες και πρέπει να εξετάσουμε ποιοι άνθρωποι στρέφονται προς αυτή την ακραία ιδεολογία και την αναβίωση του φασισμού. Δεν είναι όλοι φασίστες, πολλοί από αυτούς είναι φτωχοί, απελπισμένοι, νιώθουν ότι δεν έχουν κάπου να στηριχτούν και, μέσα από μια μηδενιστική θεώρηση των πραγμάτων, οδηγούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Δε γνωρίζω τι νομίζουν ότι θα βρουν. Το επικίνδυνο, όμως, είναι ότι, όσο πλησιάζουν σε αυτό το ακραίο μόρφωμα, εξελίσσεται μια διεργασία και, αργά ή γρήγορα, μπορεί να «ποτιστούν» από τις ναζιστικές αντιλήψεις.

Άλλωστε, η κοινωνική βάση της Χ.Α. και παρεμφερών μορφωμάτων δεν είναι αμελητέα, τουλάχιστον στο επίπεδο των παραδοχών ή των αιτημάτων. Δε σημαίνει ότι όσοι την συνθέτουν είναι κατ’ ανάγκη ναζιστές ιδεολογικά, αλλά στο επίπεδο της καθημερινής πρακτικής υπάρχει ένα διευρυνόμενο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που, αν δε συμμετέχει, ανέχεται μία σειρά από ενέργειες.

Η ίδια η καθημερινότητα γεννά το φασισμό. Δε νομίζω ότι πρόκειται για μια ιδεολογική αίγλη που ξαφνικά έγινε τόσο θελκτική σε κάποια κοινωνικά στρώματα. Υπάρχει από παλιά στην καθημερινότητά μας η υπερπροβολή του ατόμου σε σχέση με την έννοια του δημόσιου αγαθού, για παράδειγμα.

Υπάρχουν, επομένως, κατά την εκτίμησή σου, και ευθύνες και στην Αριστερά, με την έννοια της αδυναμίας ανταπόκρισης στις ανάγκες, τις απαιτήσεις και τις προσδοκίες των καιρών;

Οι ευθύνες είναι δεδομένες. Επί χρόνια, η Αριστερά δεν μπόρεσε να ερμηνεύσει με πειστικό τρόπο τις αλλαγές που συντελούνταν παγκοσμίως. Τα εργαλεία της σκέψης και της κριτικής της, δηλαδή, ήταν εξαιρετικά απηρχαιωμένα. Η κατάρρευση, εξάλλου, του λεγόμενου σοσιαλιστικού μπλοκ δημιούργησε, σε όλο τον κόσμο, μία εικόνα απεχθή για το τι έλαβε χώρα εκεί και, ταυτόχρονα, από πάρα πολύ κόσμο, η εφαρμογή του σοσιαλισμού, ορθή ή λανθασμένη, ανάλογα με την οπτική του καθενός, ταυτίστηκε με την ίδια την ιδέα ή τις ιδέες, στο όνομα των οποίων έγιναν όλα. Σε έναν κόσμο ταχύτατα εξελισσόμενο και παγκοσμιοποιημένο, η Αριστερά δεν παρήγαγε νέα σκέψη, ώστε να ερμηνεύσει σωστά και να εμπνεύσει.

Επιστρέφοντας στο ντοκιμαντέρ, δίνεις προτεραιότητα στις προσωπικές μαρτυρίες, στις βιωματικές «καταθέσεις» των ανθρώπων που εμφανίζονται και λιγότερο στην «ακαδημαϊκή» πολιτική ανάλυση της περιόδου. Πρόκειται για συνειδητή επιλογή, φαντάζομαι.

Δεν ήθελα να υπάρχει ένα υπερκείμενο δικό μου σχόλιο. Έχω επιλέξει μία «δίκλωνη» αφήγηση. Ο βίος του Λαμπράκη, από τη μία, με τον οποίο συμπλέκονται σημαντικές στιγμές της νεοελληνικής ιστορίας, και, από την άλλη, το χρονικό της δολοφονίας του. Αυτά τα «σπάω», παρόλο που έτσι ίσως κάποιος εκτιμήσει πως αδυνατίζει η ενεργοποίηση μηχανισμών ταύτισης του θεατή και κινητοποίησης του συναισθήματος. Αποδυναμώνω τη συναισθηματική ταύτιση συνειδητά, γεγονός το οποίο ταυτόχρονα μοιάζει με «ατμομηχανή» που προσθέτει σασπένς στην ταινία- πώς κυλά το 24ωρο της δολοφονίας. Νομίζω ότι έτσι τοποθετώ τον Λαμπράκη στο ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο, του δίνω «φωνή» μέσα από ημερολογιακές σημειώσεις, κείμενα, παρεμβάσεις στη Βουλή, επιστολές και εκθέτω το πώς οδηγούμαστε στη δολοφονία. Γι’ αυτό υπάρχουν αναφορές από την περίοδο του Μεταξά, υπάρχει μια άρρηκτη συνέχεια.

Νομίζω ότι τα ιστορικά ντοκιμαντέρ που δίνουν έμφαση σε ιστορικές περιόδους και φυσιογνωμίες και, ταυτόχρονα, καταγράφουν, διασώζουν και μεταλαμπαδεύουν την ατομική και συλλογική μνήμη σε μεταγενέστερες- και όχι μόνο- γενιές, είναι κάτι παραπάνω από απαραίτητα σε μια εποχή που η αμνησία, η απογοήτευση και η παραίτηση είναι κυρίαρχες.

Αυτή είναι η παρατήρηση ανθρώπων διαφόρων ηλικιών. Στις νεότερες γενιές άρεσε ο πλούτος των ιστορικών πληροφοριών, γιατί πολλά νεαρά άτομα είχαν μεγάλη άγνοια. Άλλοι, κάποιοι από τους οποίους καθηγητές, επισήμαναν ότι αυτή η ταινία θα πρέπει να προβληθεί στα σχολεία. Η εικόνα διαδραματίζει σημαντικό ρόλο και σαφώς θα μπορούσε να συμβάλλει στην πρόσκτηση ιστορικής γνώσης από τις νέες γενιές. Στο συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ πολλά θίγονται μόνο, αλλά δεν αναπτύσσονται, γιατί μ’ αρέσει να κάνω ταινίες με ποιητικό τρόπο. Δεδομένου πως ουσιώδη στοιχεία της ποίησης είναι η αφαίρεση και η συμπύκνωση, ορισμένα στοιχεία δεν αναπτύσσονται.

Κάποιες πρώτες εντυπώσεις ή αντιδράσεις από την προβολή του ντοκιμαντέρ στην Τρίπολη (σημ.: ο Γρηγόρης Λαμπράκης καταγόταν από το χωριό Κερασίτσα, λίγα χιλιόμετρα έξω από την Τρίπολη);

Οι άνθρωποι που πήγαν, και από γύρω χωριά, ήταν πολύ συγκινημένοι. Κάθε τόπος είναι υπερήφανος για τα παιδιά του, αν και βέβαια είναι μια περιοχή κατά τεκμήριο συντηρητική. Αλλά νομίζω ότι στις μέρες μας ο Λαμπράκης είναι πλέον αποδεκτός από πολλούς, ακόμα και δεξιούς. Ελάχιστοι φανατικοί θα επικροτούσαν σήμερα τη δολοφονία του.

Το ντοκιμαντέρ του Στέλιου Χαραλαμπόπουλου Μαραθώνιος μιας ημιτελούς άνοιξης: Γρηγόρης Λαμπράκης προβάλλεται από τις 20 Φεβρουαρίου στους κινηματογράφους.

Η πρώτη δημοσίευση της συνέντευξης έγινε στο http://www.3pointmagazine.gr .