«Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α»: Συνομιλώντας με τους Γιάννη Αποσκίτη και Γιώργο Κατσή

 

H απολαυστική παράσταση Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α δεν είναι μια διασκευή ενός κλασικού κειμένου, εν προκειμένω των Δούλων του Ζαν Ζενέ, αλλά μια διαφορετική ματιά στην αληθινή ιστορία η οποία το ενέπνευσε.

Γι’ αυτήν -και για πολλά άλλα- συζητάμε με τους Γιάννη Αποσκίτη και Γιώργο Κατσή, δύο από τα μέλη του συλλογικού σώματος που δημιούργησε την παράσταση.

Τα Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α δεν είναι μια αυστηρή ή έστω και πολύ προσωπική διασκευή ενός κλασικού κειμένου, εν προκειμένω των Δούλων του Ζαν Ζενέ, αλλά μια διαφορετική ματιά στην αληθινή ιστορία που το ενέπνευσε.

Ποια ήταν τα σημεία εκκίνησής σας, ατομικά και συλλογικά, κατά τη συγγραφή και κατόπιν το ανέβασμα του κειμένου;

Γιάννης Αποσκίτης: Ξεκινώντας, είχαμε προφανώς υπόψη μας και την ιστορία των αδερφών Παπέν και τη δραματουργία του Ζενέ.

Ο Τζούλιο (Γιώργος Κατσής) είχε μάλιστα κάνει εκτεταμένη έρευνα, ιδίως σε σχέση με το έγκλημα. Αυτή αποφασίσαμε πως θα είναι η βάση μας.

Αρχική μας έμπνευση ήταν, λοιπόν, μια πραγματική ιστορία η οποία όμως έχει λάβει διαστάσεις θρύλου.

Τη δική μου δομημένη προσέγγιση διαδέχτηκε η αποδομητική ματιά του Γιώργου και του Πάνου Παπαδόπουλου σε ό,τι αφορά τη σκηνοθεσία και τη γραφή, που είχε σε μεγάλο βαθμό «μεταδραματική» διάσταση.

Το ίδιο, άλλωστε, είχε συμβεί και με τη Μαύρη μαγεία. Ο Γιώργος ξανάγραψε το κείμενο της παράστασης μέσα από το παίξιμό του.

Δε θα έλεγα πως υπήρξε μια συγκεκριμένη μεθοδολογία, πάντως, δουλέψαμε ενστικτωδώς.

Ο τίτλος της παράστασης ήταν συλλογική ιδέα;

Γ.Α.: Είναι ένας τίτλο ο οποίος σου δίνει την αίσθηση ότι δεν ξέρεις τι πρόκειται να δεις.

Αν και πραγματεύεται πολύ σοβαρά ζητήματα, η παράσταση δεν είναι καθόλου σοβαροφανής και βαρύγδουπη. Για μένα, ως θεατή, αυτό είναι ανακουφιστικό - έως και λυτρωτικό.

Γιώργος Κατσής: Ο Τόμας Μπέρνχαρντ αποτελεί άξονα για την παράσταση αυτή. Οι χαρακτήρες του είναι μπέμπηδες, μεγαλοαστοί πρώην καλλιτέχνες ή μη, νευρωτικοί άνθρωποι οι οποίοι δεινοπαθούν παγιδευμένοι στη νεύρωσή τους.

Όταν διαβάζεις Μπέρνχαρντ ή παρακολουθείς μια παράσταση βασισμένη σε έργο του, αυτή η κατάσταση γίνεται για τον αναγνώστη/θεατή ξεκαρδιστική.

Το ότι όμως θα γελάσεις στα Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α σε κάνει συνένοχο, από τη στιγμή που σου δηλώνω πως οι αδερφές Παπέν κακοποιούνται. Επομένως φταις -είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι-, και φταίνε όλοι οι θεατές μαζί.

Ως δημιουργό με ενδιαφέρει πάρα πολύ να κάνω τον θεατή συνένοχο σε ό,τι αφορά τα όσα περνάει ο χαρακτήρας που αφηγούμαι και υποδύομαι.

Το κοινό αντιλαμβάνεται, εντέλει, τον τρόπο λειτουργίας του κειμένου; Ή δεν το ενδιαφέρει/αφορά;

Γ.Κ.: Ακόμα κι αν περάσει στο υποσυνείδητό του, κάτι θα κουβαλήσει από αυτό. Σε μεγάλες στιγμές σου, όταν είσαι ανοιχτός ή ευάλωτος, επαναφέρεις στη μνήμη σου πράγματα.

Πώς βιώνεις το να γράφεις, να σκηνοθετείς και να παίζεις, σχεδόν ταυτόχρονα; Πώς επιτυγχάνονται οι ισορροπίες ανάμεσα σε διαφορετικά επίπεδα γραφής;

Γ.Κ.: Για μένα είναι τεράστια χαρά. Τόσο τεράστια, που στη συγκεκριμένη παράσταση αποφάσισα ότι όλα αυτά δεν ήταν αρκετά και έπρεπε να παίζω και μουσική ζωντανά! (Γέλιο) Δεν λοξοδρομώ, ωστόσο, όσον αφορά στις προτεραιότητές μου.

Ο Γιάννης αγχώνεται πάρα πολύ για το αν είναι καλός συγγραφέας, το οποίο είναι μαλακία.

Λίγο άγχος, πάντως, δεν είναι κακό.

Γ.Κ.: Το ζήτημα είναι να γράψεις κάτι που θα ήθελες να διαβάσεις, που σε συγκινεί ή σε φοβίζει να εκθέσεις σε σχέση με τον εαυτό σου.

Εσύ, Γιάννη, βιώνεις φόβο κατά τη διάρκεια της συγγραφής ενός θεατρικού κειμένου;

Γ.Α.: Και φόβος υπάρχει και αγκύλωση πολλές φορές.

Νομίζω ότι το σημαντικό είναι να μη σταματάμε, να κάνουμε συνεχώς πράγματα και να εξελίσσουμε τη σχέση μας με διαφορετικούς ή τους ίδιους ανθρώπους.

Με τον Τζούλιο επικοινωνούμε επί δύο χρόνια και κάτι.

Σίγουρα με έχει επηρεάσει πάρα πολύ καλλιτεχνικά, βοηθώντας με να απελευθερωθώ περισσότερο στα πεδία της γραφής και της σκηνοθεσίας και σε ό,τι αφορά το τι σημαίνει δραματουργία με την κλασική, αλλά και με μια πιο ελεύθερη έννοια.

Προσωπικά βιώνω ένα άγχος οργάνωσης, γι’ αυτό και θέλω να θέτω ένα πλαίσιο. Ο Τζούλιο λειτουργεί πιο χαοτικά, με έναν πιο βαθιά ενστικτώδη τρόπο.

Επειδή μέσα στο άγχος μου εγώ χάνω αυτό το ένστικτο, έχω την ανάγκη να ξέρω τι πάμε να κάνουμε.

Και οι δύο τρόποι λειτουργούν, ωστόσο. Το ζήτημα είναι ποιος ταιριάζει στον καθένα.

Τι προϋποθέτει η διαδικασία συλλογικής (συγ)γραφής με τόσο προσωπικό στίγμα, όπως στην περίπτωση των Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Ω Ν;

Γ.Κ.: Είναι ζήτημα εμπιστοσύνης.

Ο Πάνος, για παράδειγμα, θα δείξει μέσα από την υποκριτική του πολλά διαφορετικά πράγματα και θα μας προτρέψει: «Κρατήστε ό,τι σας αρέσει».

Ο καθένας, λοιπόν, έχει τον τρόπο του, αλλά η παράσταση είναι όλων μας και τιμούμε τη συμφωνία που έχουμε κάνει.

Γ.Α.: Και ο Κωνσταντίνος Πλεμμένος δεν έβαλε λιγότερο από το είναι του σ’ αυτή, απλώς δεν ήθελε να βγει μπροστά.

Γ.Κ.: Τα Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α γράφτηκαν για να τα ανεβάσουμε εμείς, με εμάς στο μυαλό, όπως τα κοστούμια της παράστασης ράφτηκαν για τα δικά μας σώματα.

Αν πάρεις δέκα κιλά, τελείωσε. Ούτε ο ίδιος άνθρωπος είσαι, ούτε και το κοστούμι είναι το ίδιο. Αυτήν την περίοδο φοράς αυτό το κοστούμι - και σε «φοράει». Αυτό κυνηγάω. Είναι κάπως συγκινητικό.

Εσύ, Γιάννη, πώς διαχειρίζεσαι τη θνησιγενή διάσταση μιας θεατρικής παράστασης, όπως την περιέγραψε ο Γιώργος;

Γ.Α.: Προσωπικά με ενδιαφέρει να δίνουμε ένα παράδειγμα για τους επόμενους, με την έννοια ότι έχουμε κουραστεί πλέον από την κλασική δραματουργία - και δεν αναφέρομαι στα αριστουργήματα.

Χρειαζόμαστε καινούριες προσεγγίσεις στη γραφή. Δεν μπορώ να συνομιλώ διαρκώς με έναν νεκρό ή έναν απόντα συγγραφέα.

Προτιμώ να συνομιλώ με έναν ζωντανό και να του λέω: «Αυτό που έγραψες είναι μαλακία, να το παίξουμε αλλιώς». Είναι πιο ενδιαφέρον. Μακάρι να μπούμε σ’ αυτήν τη διαδικασία όσο περισσότεροι άνθρωποι γίνεται.

Όταν πλέον γνωρίζεις ηθοποιούς για τους οποίους γράφεις, είναι πιο εύκολο να τους φανταστείς στην υποθετική σκηνή πως είναι κάποιοι άλλοι.

Γ.Κ.: Πρέπει να διαβάσεις τα κλασικά κείμενα για να καταλάβεις ότι πρέπει να πας παρακάτω - είτε «πετώντας» τα είτε, εφόσον το αποφασίσεις, ανεβάζοντάς τα με τρόπο πιο ουσιαστικό.

Άλλωστε η απόρριψη, αν δε συνοδεύεται από γνώση του τι απορρίπτεις, ενέχει πολλή αλαζονεία.

Γ.Α.: Το θέατρο που κάνουμε δεν είναι για λίγους, έχει λαϊκότητα και μέσα από την ειρωνεία που χρησιμοποιεί.

Γ.Κ.: Τα Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α είναι μια πραγματικά λαϊκή παράσταση, η οποία έχει απαιτήσεις από τον θεατή και δεν τον υποτιμά καθόλου. Αν δεν αντιμετωπίζεις τον θεατή σαν βλάκα, στο ανταποδίδει.

Αν κάτι μέχρι στιγμή κρατώ ως «απόσταγμα» από την κουβέντα μας, είναι η ανάγκη να βρεθεί και να βρίσκεται η κατάλληλη μέσα στη συγκεκριμένη συνθήκη γλώσσα η οποία να αποδίδει ένα ορισμένο βίωμα με θεατρικούς όρους.

Γ.Κ.: Συζητάμε ακόμα για τον Λευτέρη Βογιατζή.

Σε ένα τελείως πρώτο επίπεδο, ανέβαζε κλασικές παραστάσεις. Δεν τις θυμάμαι, όμως, ως τέτοιες γιατί ένιωθα ότι αυτό που έκανε είχε πολλά επίπεδα και ήταν πολύ μπροστά από την εποχή του.

Γ.Α.: Μπορούσες και να περάσεις καλά βλέποντας τις παραστάσεις του. Στη δεκαετία που ακολούθησε τον θάνατό του οι σκηνοθέτες ενδιαφέρονταν περισσότερο να δείξουν τι δουλειά έχουν κάνει οι ίδιοι, παρά να συνδεθούν με το κοινό.

Η αίσθηση του auteur σκηνοθέτη είναι αποξενωτική και δε χωρά πλέον.

Χαίρομαι που ο καρπός της συνεργασίας σας αφορά ή μπορεί να αφορά πολύ περισσότερους ανθρώπους - κι όχι μόνο εσάς τους ίδιους ή τους/τις ομότεχνούς/ομότεχνές σας.

Γ.Κ.: Με ενδιαφέρει το καλλιτεχνικό δημιούργημα να είναι, πρώτα από όλα, ειλικρινές προς τον εαυτό του και θέλω να υπάρχει χώρος να αποτύχει κάποιος άνθρωπος.

Σε κάθε περίπτωση, από το εμπορικό θέατρο το οποίο βλέπουμε σήμερα και τον άνθρωπο που δεν τον κατανοεί κανένας εκτός από τον εαυτό του, προτιμώ αυτόν.

Από την εμπορική σκατίλα, την τηλεπερσόνα, τον ινφλουένσερ, τον εμμονικό με το «sold out» και το και καλά λαϊκό, προτιμώ εκατό φορές αυτόν που σπάει το κεφάλι του στον τοίχο με κάτι ακατάληπτο κι όχι αυτό που «καταλαβαίνουμε».

Πέθανε ο Λιντς και ξαφνικά όλοι όσοι έλεγαν «Τι πειραματικές παπαριές έκανε», τον εκθειάζουν. Και μετά θα κάνουν Πάσχα με κοκορέτσι. Ε, λοιπόν, ή κοκορέτσι ή Λιντς!

Πόσο θάρρος ή πόση άγνοια κινδύνου χρειάζεται να έχει κάποιος για να συνεχίσει να γράφει;

Γ.Α.: Με μια λέξη, σίγουρα πολλή. Από ένα σημείο και μετά, μου έχει γίνει συνήθεια να γράφω κάτι και να το εκθέτω.

Βλέποντας, όμως, παιδιά στα οποία κάνω μάθημα σε ένα εργαστήρι θεατρικής γραφής, αντιλαμβάνομαι πόσο δύσκολο τους είναι να μιλήσουν προσωπικά με τη γλώσσα τους, γιατί ντρέπονται να εκφραστούν.

Κι αυτό είναι κακό, επειδή, αν κάτι έχουμε να δώσουμε, είναι η εντύπωσή μας για τον κόσμο. Άρχισα να γράφω όταν συνειδητοποίησα ότι δεν μπορώ να αλλάξω τον κόσμο με άλλο δραστικό τρόπο.

Η άγνοια κινδύνου, στην οποία αναφέρθηκα, προκύπτει από την ανησυχία πως θα υπάρξει μια τέτοια εξέλιξη που θα καθιστά τα πάντα μάταια.

Δεν ξέρω αν θα πρόκειται για έναν πόλεμο, μια επανάσταση ή μια τεχνολογική αλλαγή.

Γ.Κ.: Μπορείς να μιλήσεις με έναν εικοσάχρονο σήμερα;

Με ένα μικρό ποσοστό επιλεγμένων ανθρώπων, μπορώ.

Γ.Κ.: Με ένα τυχαίο εικοσάχρονο;

Δύσκολα.

Γ.Κ.: Εγώ παθαίνω κρίσεις πανικού, παραλύω. Από όσα αναφέρουν, δεν καταλαβαίνω τίποτα.

Γ.Α.: Είναι τρομακτικό.

Γ.Κ.: Όταν θα είμαι σαράντα πέντε-πενήντα, πιστεύω ότι δε θα με χωράει το θέατρο ως καλλιτέχνη. Θα έχουν αλλάξει τόσο ριζικά τα πράγματα -αν είναι ακόμα όρθια-, που μπορεί να μην καταλαβαίνω τι μου λένε.

Γ.Α.: Μιλάμε για άγνοια κινδύνου. Ο κίνδυνος είναι πολύ πραγματικός, νομίζω.

Ο κόσμος όπου ζούμε δε μας χωράει όλους, ο πόλεμος είναι παρών και ένα 50% των ανθρώπων στον πλανήτη αυτήν τη στιγμή είναι φασίστες.

Δε θεωρώ πως θα έχουμε πολύ καιρό να γράφουμε ή να λέμε ό,τι θέλουμε. Οπότε, γιατί να μην το κάνουμε; Τώρα υπάρχει η ευκαιρία. Μετά δε θα υπάρχει.

Ας την απολαύσουμε, λοιπόν!

Γ.Κ.: Ας απολαύσουμε τα δικαιώματά μας, πριν μας τα πάρουν όλα.

Οι φωτογραφίες που συνοδεύουν το κείμενο είναι του Ρωμανού Λιούτα.

Η παράσταση Α Ν Τ Ι Κ Ε Ι Μ Ε Ν Α παρουσιάζεται στο Θέατρο Ροές (Ιάκχου 16, Γκάζι) κάθε Δευτέρα και Τρίτη (21:00), μέχρι και τις 8 Απριλίου.

Κείμενο: Γιάννης Αποσκίτης, Γιώργος Κατσής, Πάνος Παπαδόπουλος. Σκηνοθεσία: Γιώργος Κατσής, Πάνος Παπαδόπουλος. Ερμηνεύουν οι: Γιώργος Κατσής, Πάνος Παπαδόπουλος, Κωνσταντίνος Πλεμμένος.