Μήτσος Κασόλας: «Η Αριστερά αυτοχρεώνεται να πάει αλλού τον κόσμο»

83 χρονών σήμερα, ο αειθαλής Μήτσος Κασόλας αποτελεί μια ξεχωριστή περίπτωση στο πεδίο της ελληνικής λογοτεχνίας και ποίησης. 

Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία της Γερακίνας, του τρίτου μέρους μιας τριλογίας που ξεκίνησε με τον θρυλικό Πρίγκιπα, συναντιόμαστε μαζί του για μια χειμαρρώδη, όπως αποδεικνύεται, συνομιλία.

«Έχουμε πάει σε μια βαθιά ηλιθιοποίηση της ανθρωπότητας», είναι μια από τις πρώτες καυστικές παρατηρήσεις του.

Το γράφετε αυτό στην Γερακίνα.

Στην Γερακίνα γράφω πολλά πράγματα.

«Γράφω για να είμαι αναγνώστης του βιβλίου μου», είχε κάποτε πει ο Μαρκές.

Έχω γράψει είκοσι βιβλία, και μερικές φορές αναζητώ το χρόνο να διαβάσω κάποια από αυτά, να δω πού ήμουν τότε που τα έγραφα, πού είμαι τώρα, τι είναι αυτό που μπορεί να με ενδιαφέρει τώρα, γιατί αυτά που με ενδιέφεραν μοιάζει να τα έχω γράψει.

Ας επιστρέψουμε στην Γερακίνα.

Η Γερακίνα είναι το τρίτο μέρος μιας τριλογίας.

Εκτυλίσσεται στον ίδιο τόπο που κινούνταν τα πρόσωπα του Πρίγκιπα και της Αγγελίνας, κι αυτό είναι μεγάλο ευεργέτημα του τόπου σε μένα, διότι ξέρει πού θα πάει ένας ήρωάς μου όταν ξεκινήσει απ’ το σπίτι του.

Και κυριολεκτικά και μεταφορικά.

Ξέρω τον περίγυρό του, κι αυτός -όπως κι η Γερακίνα- ξέρουν και μένα. Κατά κάποιο τρόπο μου λέει: «Κασόλα, γράψε αυτά που είμαστε, και που είσαι κι εσύ».

Η Γερακίνα αποτελεί ένα πρόσωπο το οποίο είναι δάνειο από πολλά πρόσωπα, από βιώματα και διηγήσεις ανθρώπων. Κατά τούτο, αισθάνομαι ότι τα πρόσωπα αυτά δεν είναι μακριά από μένα. Τα ξέρω και με ξέρουν.

Κι αυτό ίσως για έναν αναγνώστη που ίσως είναι επαρκής να το αντιλαμβάνεται και να του προξενεί συγκίνηση.

Η Γερακίνα είναι το εικοστό σας βιβλίο. Μιλήστε μου για το πρώτο.

Το πρώτο βιβλίο μου ήταν μια ποιητική συλλογή, η οποία γραφόταν από τα δεκατέσσερα μέχρι τα εικοσιοκτώ μου, κι αν δεν τη διάβαζε κάποια στιγμή ο Γιάννης ο Ρίτσος μπορεί να μην εκδιδόταν ποτέ.

Άρα μπήκατε από μικρός στα συγγραφικά «βάσανα».

Έκανα αυτό που κάνουν οι περισσότεροι Έλληνες, και κυρίως κοριτσόπουλα, που γράφουν για τη μέρα και για τον εαυτό τους και μετά, αν συνεχίσουν, ανακαλύπτουν πως πρέπει να γράψουν και για τους άλλους. Μια τέτοια περίπτωση ήμουν κι εγώ. 

Η Νανά η Καλιανέση, λοιπόν, που είχε τον Κέδρο και ήξερε ότι έγραφα, μου είπε κάποια φορά: «Δεν τα φέρνεις, βρε Μήτσο, να τα δει ο Γιάννης, που έρχεται κάθε μέρα εδώ τα μεσημέρια;» 

Μπροστά στον Γιάννη τον Ρίτσο έχεις ένα δέος. Καλά αν του αρέσεις- αν δεν του αρέσεις, τι θα απογίνεις; Αυτά τα ποιήματα, οι Μικρές μαρτυρίες, είχαν τον τρόπο τον «ριτσικό».

«Να μου φερθείτε ευγενικά, αν δε σας αρέσουν. Μπορώ να ζήσω και χωρίς να γράφω ποιήματα, αν δεν αξίζουν», του είπα όταν του τα έδωσα. «Σε ένα μήνα θα σας απαντήσω», μου είπε.

Το ίδιο απόγευμα η Νανά η Καλιανέση μου τηλεφωνεί να περάσω το μεσημέρι της επομένης. 

Ωχ!

Αυτό είπα κι εγώ. 

Τον βλέπω, όμως, την άλλη μέρα και μου χαμογελάει: «Μου αρέσανε και πρέπει να τα βγάλεις». Το άκουσα αυτό και με πόνεσε το κεφάλι μου! Ήταν σαν να μου έβαζε μια τεράστια ευθύνη στους ώμους. Τώρα περισσεύει η ματαιοδοξία των ανθρώπων. 

Έτσι, λοιπόν, βγήκαν οι Μικρές μαρτυρίες, με δικά μου έξοδα, και μετά η Συγκομιδή.

Και εισήλθατε σ’ αυτόν τον κόσμο.

Μιλάμε για το 1964-65. Τα έστειλα στον Μποσταντζόγλου που έγραφε τότε χρονογραφήματα στην Αυγή. Ύστερα από δυο-τρεις μέρες, βάζει ένα υστερόγραφο στο χρονογράφημά του, το οποίο είχε ως εξής:

«Φίλε κύριε Κασόλα, με ξενύχτησες απόψε, είσαι ποιητής μέχρι το κόκκαλο, πέρνα να γνωριστούμε». Έτσι γινήκαμε φίλοι από τότε μέχρι που πέθανε. Καλός άνθρωπος, μεγάλη υπογραφή στα ελληνικά γράμματα και στη σκιτσογραφία, και με ήθος.

Μετά ο Λειβαδίτης γράφει: «Ο Κασόλας με την πρώτη συλλογή του είναι στη νεότερη γενιά των ποιητών μας».

Είχα απαντήσεις κι από άλλους. Αυτό σήμαινε ότι τα γράμματα εκείνη την εποχή και για εκείνους τους ανθρώπους είχαν αξία. Υπήρχε ένας ολόκληρος κόσμος που δεν απαξιούσε τους καινούριους που έμπαιναν στη λογοτεχνία. Βοηθούσαν.

Για το προηγούμενο βιβλίο μου, αντίθετα, το δοκίμιο Για ένα Μανιφέστο Πολιτισμού από τη Μικρή Μέγιστη Ελλάδα, δε γράφτηκε τίποτα. Τώρα όλο και λιγοστεύουν οι αναγνώστες της λογοτεχνίας. 

Επ’ ευκαιρία, ποια είναι η δικιά σας σχέση με τους αναγνώστες;

Είμαι σε μεγάλο βαθμό ευχαριστημένος όταν κάποιοι παίρνουν στα χέρια τους είτε από τύχη είτε από σύσταση ή από γνώση κάποια από τα βιβλία μου. Αυτοί με πάνε από το παρόν σε κάποιο μέλλον.

Να σου πω μια ιστορία. Στο ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ της Κοζάνης ήθελαν, πριν από χρόνια, να παρουσιάσουν τον Πρίγκιπα. Στο ακροατήριο ήταν και μία κυρία. Στη βόλτα μου μετά στην πλατεία της Κοζάνης, με πλησιάζει και μου ζητά τη διεύθυνσή μου.

Ύστερα από τέσσερις μέρες, έρχεται στο σπίτι μου ένα μεγάλο δέμα, στρόγγυλο, από αυτήν την κυρία. «Τι υποψιάζεσαι ότι είναι;», με ρωτά η γυναίκα μου. «Είναι ψωμί», της λέω. Το ανοίγω, κι ήταν ένα τετράκιλο ψωμί, στολισμένο, με ένα γράμμα:

«Ψωμί μού δώσατε διαβάζοντας τον “Πρίγκιπα”, ψωμί σάς δίνω».

Στο πεδίο της λογοτεχνίας πώς μπήκατε;

Στο χώρο της λογοτεχνίας, όπως και της δημοσιογραφίας, μπήκα με την Άλλη Αμερική, ένα χρονικό των βιωμάτων μου στην άλλη Αμερική.

Κατ’ απαίτηση των αναγνωστών, δημοσιεύτηκε στο σύνολό της στα Νέα σε έντεκα συνέχειες, σε ολοσέλιδο σχήμα, και πήρε το πρώτο κρατικό βραβείο από τον Παπανούτσο, τον Βρεττάκο, τον Αργυρίου, τον Φραγκιά. Ομόφωνα.

Έπειτα βραβεύτηκε κι ο Πρίγκιπας. Αυτές, όμως, οι βραβεύσεις είχαν μια απήχηση στον κόσμο, κι έτσι προχώρησαν τα βιβλία. Στη συνέχεια τόσο ο Πρίγκιπας όσο και η Αγγελίνα έγιναν τηλεοπτικές σειρές.

Δεν είμαι από αυτούς που θα πουν ότι δε με πρόσεξε ο κόσμος.

Τουναντίον.

Τουναντίον. Τον ευχαριστώ αυτό τον κόσμο. Άλλο αν τα χρόνια αλλάζουν, η οικονομία της Ελλάδας «βουλιάζει» και ως ένα σημείο αυτό παρασύρει και τη λογοτεχνία, ενώ η τηλεόραση εισβάλλει σαν οδοστρωτήρας στα πάντα.

Η καλύτερη τηλεόραση είναι η κλειστή τηλεόραση, αλλά δυστυχώς είναι ανοιχτή.

Το λέει αυτό ένας άνθρωπος που η δουλειά του προβλήθηκε τηλεοπτικά.

Μακάρι να μην παίζονταν ποτέ τα έργα μου στην τηλεόραση, διότι βλέπεις από καιρό να του στενεύει το μυαλό και τη θέαση του κόσμου! Τώρα πια είμαστε σε απελπιστική κατάσταση: καθένας κρατάει ένα κινητό και βλέπεις σκυμμένες φάτσες, όχι πρόσωπα.

Τι σκέφτεται όλος αυτός ο κόσμος; Είναι παρακμιακή εποχή.

Παρόλα αυτά, συνεχίσατε και συνεχίζετε.

Υπάρχει ένας κόσμος μέσα μου, ο οποίος έχει ρίζες και δεν έχει τελειώσει, έχει μια δυναμική. Είμαι ένας από τους συγγραφείς που σπρώχνουν βιώματα και καταστάσεις. Γράφω γι’ αυτόν τον κόσμο.

Επειδή σήμερα δεν μπορείς να γράφεις χωρίς την υπογραφή σου, τη βάζω. Στ’ αρχίδια μου αν δεν υπέγραφα!

Είστε, επομένως, σαν αγωγός αυτού του κόσμου και των βιωμάτων του.

Μπράβο, ναι. Υπάρχουν άνθρωποι που είτε ζουν στην περιφρόνηση ή τους πέταξε απέξω η κοινωνία ή είναι αναλώσιμοι. Όχι ότι είμαι εντεταλμένος να γράψω γι’ αυτούς, αλλά για ποιο πράγμα πρέπει να γράψει η λογοτεχνία σήμερα, αν όχι γι’ αυτούς;

Σε όλες τις εποχές, οι συγγραφείς που είχαν ταλέντο και ήταν σκεπτόμενοι για τους ταπεινούς και καταφρονεμένους έγραφαν. Το θέμα δεν ήταν οι ευτυχισμένοι άνθρωποι. 

Όλοι οι μεγάλοι, και πιο μεγάλος απ’ όλους ο Παπαδιαμάντης -ο κατεξοχήν αριστερός συγγραφέας της Ελλάδας, χωρίς να το ξέρει-, σε ποιους πάνε να δώσουν φωνή; Όχι στους «καρχαρίες».

Κι εσείς, πάντως, μ’ αυτούς «άλλης κοπής» ανθρώπους ασχολείστε, όπως γράφετε στη Γερακίνα.

Κι όταν χρειάστηκε να γράψω γα τον κόσμο του χρήματος, προσπάθησα να μπω μέσα σ’ αυτούς, μέσα στην ψυχή και το σώμα τους. 

Ο άνθρωπος και η αλήθεια είναι ένα ωκεάνιο πράγμα. Δεν είναι εύκολο να μιλάς για τους ανθρώπους και να πεις: «Αυτό είναι». Επτά δισεκατομμύρια κατοίκους έχει ο κόσμος; Τόσες είναι και οι αλήθειες.

Μου αρέσει το ύφος σας. Αποπνέει μια νεανικότητα.

Αυτή θα με θάψει. Μεγάλωσαν τα χρόνια μου, αλλά θα πεθάνω νέος. Μπορεί να γράψω το καλύτερο ερωτικό βιβλίο μου όταν φτάσω τα 90- τώρα είμαι 83. Θα φτάσω τα 100; Θα το γράψω τότε!

Επίσης γουστάρω το σκωπτικό, σαρκαστικό στοιχείο των μυθιστορημάτων σας. Γράφετε για τη γελοιοποίηση ως όπλο των αδυνάτων στη Γερακίνα.

Τη «σοβαρή» λογοτεχνία την έχω χεσμένη. Η σοβαρή λογοτεχνία είναι και για να γελάς και για να κλαις και για να σκέφτεσαι., γιατί εκεί γίνεται κι ο αναγνώστης συγγραφέας. 

Αν δεν καταφέρει ο συγγραφέας να κάνει τον αναγνώστη του συνδημιουργό, δεν ξέρω πώς μπορεί ν’ αρέσει. Πρέπει κάποια στιγμή ο αναγνώστης να σταματάει την ανάγνωση και να επενδύει στους ήρωες ή στον εαυτό του πράγματα που διάβασε.

Να ζωντανεύει μαζί με τον συγγραφέα κι ο αναγνώστης. 

Εγώ τώρα είμαι σε μια φάση που ανακαλύπτω με συγκινητικό τρόπο -για μένα- τη φύση. Γιατί μου έβαλε μαλλιά στο κεφάλι, γιατί μου έφτιαξε τσίνορα; Φτάνεις μπροστά στο μεγαλείο της φύσης. Ποιος Θεός και μαλακίες;

Έπρεπε οι άνθρωποι από το πρωί μέχρι το βράδι να δοξάζουν το «ναό» της φύσης, μέσα στον οποίο ζούνε. Καταπληκτικό και τεράστιο πράγμα οι νόμοι της φύσης! Ως ένα βαθμό θέλω να ζήσω το θαύμα και το μυστήριο.

Κι όχι να σας το εξηγήσουν. 

Όχι να μου το εξηγήσουν. Αλλά το πήγαμε αλλού.

Πριν ξεκινήσει η ηχογράφηση της κουβέντας μας, μου λέγατε πόσο εντός-εκτός νιώθετε σε σχέση με την εποχή. Μου το εξηγείτε;

Είμαι πολύ εντός και θέλω να είμαι εκτός. Όχι, όμως, με την έννοια ότι αγνοώ αυτό που υπάρχει, αλλά γιατί αισθάνομαι πως αλλότριες δυνάμεις σού «τρώνε» το χρόνο -είτε με τη διαφήμιση, είτε με τα κόμματα, είτε με τα κουτσομπολιά.

Όταν, λοιπόν, λέω «εκτός», εννοώ ότι θέλω να έχω φυγές, να μπορώ να έχω δικό μου χρόνο. Αν δεν έχεις το δικό σου χρόνο, δε θα ανακαλύψεις το δικό σου τόπο, το δικό σου λόγο.

Αν δεν αγαπάς το σπίτι σου, θα αγαπήσεις τα σπίτια των άλλων; Aν δεν αγαπάς την πατρίδα σου, θα αγαπάς άλλες πατρίδες; Βασική προϋπόθεση για να είσαι διεθνιστής είναι να αγαπάς τον τόπο σου, αυτό που είσαι.

Κι αν έχεις μια καλή πρόταση, να την επικοινωνήσεις και με τους άλλους. Ου τόπος, ου λόγος, φίλε. Αν δεν έχεις τόπο, δεν έχεις λόγο. Ο καινούριος ελληνικός κινηματογράφος σε μεγάλο βαθμό δεν έχει τόπο.

Τον παρακολουθείτε;

Σαφώς. Δεν έχουν να πουν μια ιστορία.

Κάποιοι έχουν.

Αυτοί έχουν ξεχωρίσει. Ο Κούνδουρος ξεχώρισε, γιατί έφτιαξε τον Δράκο. Είναι μια πραγματικότητα ελληνική εκείνης της εποχής που ακόμα αντέχει. 

Ο Βούλγαρης. Η αναφορά του είναι σ’ αυτό τον τόπο. Το Προξενιό της Άννας είναι η Ελλάδα.

Ο Αγγελόπουλος είναι η Ελλάδα. Προσπαθεί να βρει τα «εντόσθια» της Ελλάδας. 

Δε σου απαγορεύεται να ανοιχτείς σε παγκόσμια θέματα, αλλά η παγκοσμιότητα αρχίζει από τον τόπο σου. Μπορεί να είμαι εκφραστής ενός παλιού κόσμου.

Μέσα σε όλη αυτή την παρακμιακή και διόλου αισιόδοξη πραγματικότητα που βιώνει όποιος έχει τη στοιχειώδη επαφή μ’ αυτή, εσείς βρίσκετε κάτι -ανθρώπους, στιγμές- για να «πιαστείτε» από αυτό και να συνεχίζετε;

Δεν αποδήμησεν ο κόσμος. Κι όσο δε θα έχει αποδημήσει, θα βρίσκεις ανθρώπους και φίλους, και κουβέντες θ’ ακούς, και θα παρατηρείς. Το φαινόμενο της ζωής υπάρχει, απλώς έρχονται εποχές που εξαφανίζουν το ανθρώπινο.

Αν ο πολιτισμός δεν οικοδομείται, δεν προστατεύεται, δεν αναπαράγεται από την Αριστερά που θέλει να έχει μια άλλη όραση για τον κόσμο, θέλει την αλλαγή του και η ίδια δεν αλλάζει μέσα στον πολιτισμό, τα πράγματα δεν προχωράνε. 

Τώρα η Αριστερά μοιάζει με ηττημένη. Ποια είναι η Αριστερά στη Ρωσία, στην Κίνα, στη Γαλλία, στην Ιταλία, στην Ελλάδα; 

Tην «άμαξα» του μέλλοντος δε θα την τρέξουν δεξιές κυβερνήσεις, μεσοβέζικες κυβερνήσεις. Η Αριστερά αυτοχρεώνεται να πάει αλλού τον κόσμο. Όσο δεν τον πηγαίνει, θα περπατάει κι αυτή πάνω στ’ αγκάθια.

Μοιάζοντας να απαισιοδοξώ, σου διαδήλωσα όλη μου την αισιοδοξία. 

Αυτό αντιλήφθηκα κι εγώ.

Αν, μάλιστα, έχουν και κάποια αλήθεια όλα αυτά, τότε είναι αρκετά αισιόδοξα!

Photo credit (Μήτσος Κασόλας): Γιώργος Μαυρόπουλος.

Ευχαριστώ θερμά τον κ. Μήτσο Κασόλα για το χρόνο του και την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείου Τύπου & Επικοινωνίας των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συνδρομή της στη διοργάνωση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα του Μήτσου Κασόλα Η Γερακίνα κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.