Ελιάς Χούρι: «Το να είσαι άνθρωπος σημαίνει το να είσαι Παλαιστίνιος»

 

Ελιάς Χούρι (Φωτογραφία: Ταλάλ Χούρι)

Ένας από τους πλέον καταξιωμένους σύγχρονους Άραβες συγγραφείς, ο λιβανέζικης καταγωγής Ελιάς Χούρι αναβιώνει με το αριστουργηματικό μυθιστόρημά του Η πύλη του ήλιου τον αγώνα και τα πάθη του παλαιστινιακού λαού.

Μια εκ βαθέων συνέντευξη με τον συγγραφέα με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά και τη «μαύρη» επέτειο των 74 χρόνων από τη Νάκμπα.

Έχετε κατ’ επανάληψη δηλώσει ότι γεννηθήκατε Λιβανέζος, αλλά μεγαλώσατε ως Παλαιστίνιος. Τι σας συνέδεσε τόσο έντονα και από τόσο νεαρή ηλικία με την Παλαιστίνη, τους Παλαιστίνιους, τον παλαιστινιακό σκοπό;

Στην πραγματικότητα υπάρχουν δυο απαντήσεις σ’ αυτή την ερώτηση: μια διανοητική και μια προσωπική.

Σε διανοητικό επίπεδο, η Παλαιστίνη σήμερα σηματοδοτεί κάτι χαμένο, είναι η τελευταία χώρα στον πλανήτη που βρίσκεται υπό αποικιακή κατοχή. Οι Παλαιστίνιοι είναι θύματα στα οποία δε δίνεται το δικαίωμα να εκπροσωπήσουν τον εαυτό τους.

Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το να είσαι άνθρωπος σήμαινε το να είσαι Εβραίος, όπως είχε δηλώσει και η Μαργκερίτ Ντυράς, που δεν ήταν Εβραία. Στις μέρες μας, νομίζω πως το να είσαι άνθρωπος σημαίνει το να είσαι Παλαιστίνιος.

Η Παλαιστίνη ενσαρκώνει ένα μείζον ερώτημα για την ανθρωπότητα, και αποτελεί παράδειγμα για όλους μας, δεδομένου ότι η Νάκμπα συνεχίζεται με την καταστροφή της παλαιστινιακής γης, των λιόδεντρων και την κατοχή της Ιερουσαλήμ.

Σε προσωπικό επίπεδο;

Ανακάλυψα την Παλαιστίνη όταν ήμουν δεκατριών-δεκατεσσάρων στο μικροαστικό, πολύ φτωχό σχολείο όπου φοιτούσα. Κάποιοι συμμαθητές μου προέρχονταν από τους προσφυγικούς καταυλισμούς και ήταν Παλαιστίνιοι.

Η δυστυχία που βίωναν και ο ρατσισμός που αντιμετώπιζαν μου προξένησαν βαθιά εντύπωση. Η επίγνωση της δικαιοσύνης κλιμακώθηκε μετά τον Πόλεμο των Έξι Ημερών κατά τον οποίο νέα κύματα Παλαιστίνιων προσφύγων έφτασαν στην Ιορδανία.

Όταν είδα τη δυστυχία τους, προσπάθησα να μείνω εκεί. Θεώρησα ότι η θέση μου ήταν μαζί τους. Αυτό εξακολουθώ να νιώθω μέχρι και σήμερα.

Γιατί δεν μπορείς να υποστηρίζεις τα ανθρώπινα δικαιώματα οπουδήποτε στον κόσμο και να μη βλέπεις το καθεστώς απάρτχαϊντ στην Παλαιστίνη, την εθνοκάθαρση που συντελείται και την κατοχή. Έτσι μπορώ να συνοψίσω τη θέση μου.

Η συγκεκριμένη στάση ζωής σαφώς ωρίμασε ανά τις δεκαετίες και αντανακλάται στο μυθιστόρημα Η πύλη του ήλιου με μυθοπλαστικό τρόπο, αν και φαντάζομαι ότι το βιβλίο βασίζεται σε/εμπνέεται από πραγματικές ιστορίες.

Η κεντρική ιδέα ήταν η συγγραφή μιας ερωτικής ιστορίας που συνεχίζεται. Μόνο για την αγάπη μιλάμε όταν αυτή πια δεν υπάρχει.

Η ιστορία εκτυλίσσεται ανάμεσα σε προσφυγικούς καταυλισμούς στη Βηρυτό και στη Γαλιλαία, στην κατεχόμενη Παλαιστίνη.

Κάθε φορά που οι εραστές κατάφερναν να κάνουν έρωτα -γιατί η γυναίκα ήταν υποχρεωμένη να μένει με τον τυφλό πατέρα του συζύγου της για να τον φροντίζει- ήταν μια μεγάλη περιπέτεια. Κι η αγάπη μια μεγάλη περιπέτεια είναι, νομίζω.

Για να «χτίσω», λοιπόν, αυτή την ερωτική ιστορία, έπρεπε να «ξαναχτίσω» την παλαιστινιακή Ιστορία της Γαλιλαίας και της Νάκμπα.

Γι’ αυτό χρειαζόταν να αφιερώσω πολύ καιρό σε προσφυγικούς καταυλισμούς, εφτά χρόνια έρευνας, συλλέγοντας αφηγήσεις από τον πόλεμο του 1948. Μόνο η κεντρική ιστορία είναι μυθοπλαστική. Οι ημερομηνίες και τα γεγονότα είναι 100% ακριβή.

Ήθελα να τοποθετήσω την Παλαιστίνη στη θέση της. Η Παλαιστίνη είναι μια ερωτική ιστορία, δεν μπορεί να είναι μια ιστορία μίσους.

Πάντως, δύο από τους πρωταγωνιστές του μυθιστορήματος, ο νεαρός γιατρός Χαλίλ κι ο ηλικιωμένος Γιούνις, είναι άντρες. Ο Γιούνις, μάλιστα, βρίσκεται σε κωματώδη κατάσταση, ενώ ο Χαλίλ του διηγείται ιστορίες.

Είναι η αφήγηση ιστοριών ένας τρόπος να πολεμάμε και να νικάμε τον θάνατο- και τον χρόνο;

Ζούμε την καθημερινή μας ζωή λέγοντας ιστορίες. Όταν ολοκληρώσουμε αυτή τη συνέντευξη, θα περιγράψεις στην φίλη ή σε έναν φίλο σου τι συνέβη.

Στην περίπτωση του Χαλίλ, η αφήγηση ιστοριών γίνεται ένας τρόπος επιβίωσης, κι αυτό φυσικά μας θυμίζει τις Χίλιες και μία νύχτες, το σπουδαίο βιβλίο αραβικής λογοτεχνίας.

Σ’ αυτό, η καταπιεσμένη, η Σεχραζάτ, νικάει τον καταπιεστή, η διανόηση νικάει την εξουσία.

Η παλαιστινιακή ιστορία, ωστόσο, ποτέ δεν αποτέλεσε αντικείμενο αφήγησης. Δεν της επιτράπηκε. Από τη στιγμή που λες την ιστορία σου, διακηρύσσεις την ύπαρξή σου.

Στο τελευταίο μέρος της τριλογίας, ο Χαλίλ πηγαίνει στην Παλαιστίνη, στη Νάμπλους της Δυτικής Όχθης,  για να πολεμήσει στη Δεύτερη Ιντιφάντα, το 2002.

Η δυνατότητα επιβίωσης του καταπιεσμένου βρίσκεται βαθιά μέσα του γιατί η ζωή του απειλείται. Αγώνας, αγάπη, επιβίωση συνδυάζονται σε ένα «υλικό».

Η αραβική γλώσσα, όπως αναφέρεται και στο βιβλίο, είναι το «κλειδί» για τα χαμένα, κατεστραμμένα σπίτια. Είναι, συνεπώς, πολύ σημαντική για εσάς.

Δουλειά μας είναι να την ανακαλύψουμε εκ νέου και να της δώσουμε καινούρια νοήματα. Αυτό έκαναν συγγραφείς όπως ο Ρίτσος ή ο Ελύτης. Αυτό υποτίθεται ότι πρέπει να κάνουμε.

Αναφορικά με την Παλαιστίνη, η γλώσσα γίνεται ένα σημαντικό εργαλείο αγώνα, γιατί είναι το στοιχείο που ενώνει όσους βρίσκονται υπό κατοχή- και προσελκύει κι άλλους.

Σκέψου, ως παράδειγμα, τον λόρδο Βύρωνα και την Επανάσταση εναντίον των Οθωμανών. Ο αγώνας των Παλαιστίνιων μας προσελκύει.

Κάνετε λόγο για τη μνήμη ως τρόπο οργάνωσης της λήθης. Αυτή είναι η λειτουργία της, νομίζετε; Γιατί, για μένα, η Πύλη του ήλιου ενισχύει, ζωογονεί, επανερμηνεύει μνήμες.

Η μνήμη συνίσταται στην οργάνωση όσων θέλεις να κρατήσεις και όσων θέλεις να ξεχάσεις. Κι αυτή είναι μια εξαιρετικά περίπλοκη διαδικασία.

Στην περίπτωση του παλαιστινιακού τραύματος, αυτό που απομένει είναι το ίδιο το τραύμα, γιατί εισχώρησε πολύ βαθιά στις καρδιά και το μυαλό μας. Πρέπει να ξεχάσουμε μέρος όσων έχουν συμβεί, αλλιώς θα γίνουμε ψυχικά διαταραγμένοι.

Από την άλλη, αυτός είναι ένας τρόπος να ανακαλύψουμε τη βαθιά συμπόνια μας για τους άλλους. Όταν είσαι ευάλωτος, κατανοείς και την ευαλωτότητα των άλλων και, με αυτή την έννοια, είσαι ανοιχτός απέναντί τους αντί να κλείνεσαι στον εαυτό σου.

Γι’ αυτό φοβάστε την Ιστορία που έχει μόνο μια ερμηνεία, όπως αναφέρετε.

Μόνο οι φασίστες έχουν μία ερμηνεία της Ιστορίας. Το παρελθόν και το παρόν έχουν πολλαπλές διαστάσεις, και πρέπει να τις «διαβάζουμε» και να τις κατανοούμε όλες. Αλλιώς και η ζωή μας θα ήταν βαρετή και κενή.

Η λογοτεχνία μπορεί να μας οδηγήσει σε αυτή την πολυδιάστατη κατάσταση, γιατί μέσω αυτής βιώνεις την εμπειρία της θέασης πραγμάτων υπό διαφορετικά πρίσματα. Αυτό κάνει τη λογοτεχνία όμορφη και διαχρονική.

Γι’ αυτό και ο Σοφοκλής υπερβαίνει τον χρόνο. Κάθε φορά που διαβάζεις τα κείμενά του, τους δίνεις μια καινούρια ερμηνεία. Η σημερινή μας ερμηνεία διαφέρει από εκείνη των συγχρόνων του την περίοδο που έγραφε.

Η ανοιχτότητα στην ερμηνεία προσδίδει στη λογοτεχνία τη μαγική της διάσταση, που την αποκαλώ «πνευματική». Αυτό δεν έχει σχέση με τη θρησκεία, αλλά μας οδηγεί σε διαφορετικά επίπεδα γνώσης και αίσθησης.

Φυσικά υπάρχουν σπουδαία θρησκευτικά κείμενα, αλλά κυριαρχούνται από τις εντολές -«μην κάνεις αυτό», «μην κάνεις το άλλο», «θα τιμωρηθείς»-, γεγονός που καταστρέφει, υποθέτω, την πνευματική διάσταση.

Στη λογοτεχνία, αντιθέτως, είμαστε εντελώς ελεύθεροι.

Η Πύλη του ήλιου είναι ταυτόχρονα βαθιά πνευματική και πολιτική, χωρίς να γίνεται διδακτική.

Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να είσαι πολιτικός. Στην περίπτωση του Λιβάνου ή της Παλαιστίνης δεν μπορείς να μην είσαι πολιτικός. Όλα είναι πολιτικά. Αν θέλεις να υπερασπιστείς τη ζωή σου, σε σκοτώνουν εξαιτίας της πολιτικής.

Στην Παλαιστίνη σού καταστρέφουν το σπίτι για τον ίδιο λόγο. Αν είσαι συγγραφέας -ή και όχι-, είσαι εξ ορισμού πολιτικοποιημένος.

Η πολιτική, ωστόσο, συνίσταται στην αναζήτηση λύσεων στα προβλήματα, στην επίτευξη συμβιβασμών. Δεν ξέρω αν κάποιος διανοούμενος θα μπορούσε να παραμείνει τέτοιος καθιστάμενος πολιτικός.

Αμφιβάλλω αν κάποιος όντως σκεπτόμενος θα οδηγείτο στην κοινοβουλευτική πολιτική.

Η πολιτική της λογοτεχνίας είναι πολύ ευρύτερη και πιο ανοιχτή. Με τον καπιταλισμό ξεχνάμε την ανθρώπινη αλληλεγγύη. Η λογοτεχνία μάς πηγαίνει πίσω στην ανθρώπινη φύση μας και μάς θυμίζει ότι όλοι είμαστε συμμέτοχοι στη ζωή. Η ζωή είναι για όλους.

Κατοικείτε σε τουλάχιστον δύο «μικροσύμπαντα», το λιβανέζικο και το παλαιστινιακό, σε κανένα από τα οποία τα πράγματα δεν πηγαίνουν καλά. Σε σχέση με το παλαιστινιακό, οραματίζεστε κάποια σημαντική αλλαγή προσεχώς;

Πολλοί συγγραφείς παριστάνουν πως είναι προφήτες. Στ’ αλήθεια δεν ξέρω, δεν είμαι ένας τέτοιος. Είμαι ένας συνηθισμένος, ταπεινός άνθρωπος.

Στην Παλαιστίνη βιώνουμε ένα πραγματικά φασιστικό καθεστώς εδραιωμένο στη θρησκεία, το πιο επικίνδυνο είδος καθεστώτος. Σύμφωνα μ’ αυτή την αφήγηση, το Ισραήλ είναι η Γη της Επαγγελίας, που την υποσχέθηκε ο Θεός. Απόλυτη τρέλα!

Με τη θρησκεία δεν μπορεί να υπάρξει συμβιβασμός, ο Θεός ή ο Χριστός δεν μπορούν να συμβιβαστούν. Κι αυτό σημαίνει ανοιχτός πόλεμος. Οι Παλαιστίνιοι έχουν προβεί σε υποχωρήσεις, δεν μπορούν να υποχωρήσουν άλλο. Η κατάσταση είναι τραγική.

Είναι εξίσου τραγική και στον Λίβανο;

Στον Λίβανο η κατάσταση είναι κωμικοτραγική. Έχουμε ένα μάτσο κλεφτών που κάνουν ό,τι μπορούν και θέλουν για να παραμείνουν στην εξουσία. Είναι γελοίοι. Αυτό έχει την κωμική του διάσταση.

Από την άλλη, υπάρχει και η τραγική, καθώς στον Λίβανο είμαστε αντιμέτωποι με ένα νέο φρικτό κύμα μετανάστευσης, γεγονός που μας θυμίζει τη μετανάστευση λόγω λιμού κατά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Τότε είχε μεταναστεύσει το 1/3 του πληθυσμού, ενώ ένα άλλο τρίτο είχε πεθάνει.

Βρισκόμαστε στο έλεος ανελέητων δεσποτών τόσο εντός της χώρας όσο και ευρισκόμενων στο Ιράν και στο Ισραήλ.

Είναι αναστρέψιμη η κατάσταση;

Προσπαθήσαμε. Το 2019 ξεκίνησε μια λαϊκή εξέγερση με περισσότερους από ένα εκατομμύριο ανθρώπους στον δρόμο: μια εξέγερση που αφορούσε στην εκκοσμίκευση και στην κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά συνετρίβη, κυρίως από τη Χεσμπολάχ.

Μετά την αποτυχία της εξέγερσης πρέπει να ξανασκεφτούμε τα πάντα. Όσο για τη Βηρυτό, πεθαίνει μπροστά στα μάτια μας. Ζούμε σε μια πόλη που πεθαίνει. Δεν ξέρω πώς να περιγράψω την αίσθηση με λόγια.

Οι άνθρωποι δεν είναι πια οι ίδιοι, ούτε η θάλασσα, λιμάνι δεν υπάρχει. Κανένας δεν υπάρχει πια. Όλοι προσπαθούν να επιβιώσουν.

Συνεχίζετε να αγωνίζεστε με την «πένα» σας, τουλάχιστον.

Το να υπάρχεις είναι αντίσταση. Αυτό ισχύει για τον Λίβανο, ισχύει και για την Παλαιστίνη. Πρέπει να επιμείνουμε στην ύπαρξή μας, αυτό είναι το πρώτο βήμα προς την αντίσταση.

Αγαπώ την Ελλάδα πολύ, Γιάννη, έχω βρεθεί εκεί πολλές φορές.

Πότε ήταν η τελευταία;

Οκτώ χρόνια πριν, όταν είχαμε λεφτά! (Γέλιο).

Eυχαριστώ θερμά την Yasmine Jraissati (Raya Agency) για την καθοριστική συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον συγγραφέα, καθώς και για την παραχώρηση της φωτογραφίας του.

Το μυθιστόρημα του Eλιάς Χούρι Η πύλη τoυ ήλιου κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση της Ελένης Καπετανάκη.