Marta Popivoda: «Ο ρόλος του σινεμά είναι να φαντάζεται άλλους, καλύτερους κόσμους»

 

Marta Popivoda (Photo credit: Maja Medic)

Πειραματικό και βαθιά πολιτικό, το Τοπία της αντίστασης, μεγάλου μήκους ντοκιμαντέρ της Σέρβας Marta Popivoda, είναι ένα πορτραίτο της εκλιπούσας αντιφασίστριας μαχήτριας Sonja κι ένας στοχασμός για τον αντιφασισμό του σήμερα.

Συνομιλώντας με την σκηνοθέτρια ενόψει της προβολής του φιλμ στο πλαίσιο του 23^ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης (30 Ιουνίου-4 Ιουλίου 2021).

Το πιο πρόσφατο ντοκιμαντέρ σου, Τοπία της αντίστασης, είναι μια «ανορθόδοξη» δουλειά. Ανορθόδοξα θα ξεκινήσω, λοιπόν, κι εγώ. Θα ήθελα να μου πεις για το τραγούδι που ανοίγει και κλείνει το φιλμ. Γιατί επέλεξες το συγκεκριμένο;

Το εναρκτήριο τραγούδι είναι όντως ένα πολύ όμορφο παλιό τραγούδι, γραμμένο από τον Γιουγκοσλάβο μαχητή για την κοινωνική δικαιοσύνη Mihovil Pavlek Miškin.

Χρονολογείται από την περίοδο μεταξύ του Α’ και του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Καταπιάνεται με την ανισότητα, την καταπίεση των αγροτών και την ταξική κοινωνία. Η εκδοχή που περιλαμβάνεται στην ταινία ερμηνεύεται από τη LeZbor, μια λεσβιακή και φεμινιστική χορωδία από το Ζάγκρεμπ.

Είναι, επομένως, πολύ σύγχρονο.

Σκέφτηκα ότι ήταν πολύ σημαντικό να χρησιμοποιηθεί η συγκεκριμένη εκδοχή, γιατί είναι πιο δυνατή μουσικά, υπάρχει μια κουίρ, φεμινιστική και αντιφασιστική οπτική σ’ αυτή και επειδή το Ζάγκρεμπ αποτελούσε τμήμα της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

Αυτό είναι το πλαίσιο στο οποίο αναφέρομαι στη δουλειά μου.

Λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί κι η υπόλοιπη ταινία, επιχειρώντας να εντοπίσει βαθύτερες συνδέσεις ανάμεσα στο παρελθόν, το παρόν και το μέλλον.

Το φιλμ σου φτιαχνόταν επί κάμποσο καιρό- εδώ και μια δεκαετία ή κάπου τόσο;

Όταν συνάντησα την μακαρίτισσα Sonja Vujanović για πρώτη φορά, συνειδητοποίησα αμέσως πόσο δυνατή και υπαινικτική αφηγήτρια ήταν, κι αυτό με κινητοποίησε κατά έναν τρόπο που ήθελα να κάνω μια ταινία με αυτήν.

Επίσης, η ιστορία της είναι ξεχωριστή και περιείχε κάποιες απαντήσεις σε ερωτήματα που αναλογιζόμουν, όπως το πώς γίνεσαι παρτιζάνος/παρτιζάνα.

Η πρώτη μας συνάντηση έλαβε χώρα πάνω από μια δεκαετία πριν. Στη διάρκεια πολλών χρόνων, η  Ana Vujanović, συν-σεναριογράφος της ταινίας, κι εγώ ηχογραφήσαμε συνεντεύξεις με την Sonja.

Ακόμα και τότε, στα 2007-2008, ήξερα ότι ήθελα να κάνω αυτό το φιλμ, αλλά από κάποιες απόψεις δεν ένιωθα έτοιμη. Ίσως ήμουν υπερβολικά νέα. Σκέφτηκα πως η φυσιογνωμία και η ιστορία της απαιτούσαν να είμαι πιο δυνατή σκηνοθέτρια.

Έπειτα, το 2016, απλά ξύπνησα ένα πρωινό και ένιωσα ότι ήθελα να ολοκληρώσω το ντοκιμαντέρ, πως τότε ήταν η σωστή στιγμή να αφηγηθώ αυτή την ιστορία.

Αισθάνθηκα ότι η ιστορία της Sonja έπρεπε, κατά κάποιον τρόπο, να γίνει η ιστορία «μας».

Τότε έγραψα, εξάλλου, το πρώτο προσχέδιο βάσει των απομαγνητοφωνημένων κειμένων εκείνων των συνεντεύξεων.

Μαζί με την εγγονή της, την Ana Vujanović.

Ασφαλώς. Η Ana κι εγώ είμαστε επί μακρόν συνεργάτριες και συντρόφισσες στην αγάπη και τη ζωή. Πραγματοποιήσαμε τις συνεντεύξεις με την Sonja μαζί και ήταν υπεύθυνη για τη δραματουργική επεξεργασία της ταινίας.

Επίσης, η Ana έγραψε τις ημερολογιακές καταχωρήσεις που αποτελούν ένα από τα επίπεδα στο φιλμ τα οποία αποκαλύπτουν την προσωπική μας οπτική.

Μοιραζόμαστε πολλές κοινωνικο-πολιτικές ανησυχίες- και πολλά ακόμη.

Ήμουν έτοιμος να το σχολιάσω αυτό.

Σε κάποια φάση αποφασίσαμε ότι ήταν σημαντικό να εγγράψουμε την πολιτική και προσωπική μας θέση, να δείξουμε ποιος κάνει αυτό την ταινία.

Πως είμαστε γυναίκες, φεμινίστριες, ένα κουίρ ζευγάρι από την αριστερίστικη-ακτιβιστική σκηνή του Βελιγραδίου. Να καταδείξουμε επίσης γιατί αυτή η ιστορία είναι σημαντική για εμάς σήμερα.

Αυτό το στοιχείο του φιλμ, ωστόσο, εισάγεται πολύ διακριτικά σε σύγκριση με την ιστορία και την παρουσία της Sonja, από τη μία, και εκείνη των τοπίων, από την άλλη.

Πρώτα, υπήρχε η ιστορία της Sonja. Το να την ακούς ήταν σαν να διαβάζεις ένα κινηματογραφικό σενάριο, έτσι είχα ήδη εικόνες στο μυαλό μου, που τις αποκαλούμε «λεκτικές εικόνες».

Ήθελα να δώσω χώρο σ’ αυτές τις εικόνες, άρα η κύρια σκηνοθετική χειρονομία μου ήταν να τοποθετήσω τις ψυχικές εικόνες που παράγει μέσω της αφήγησής της στα τοπία όπου αυτές οι ιστορίες συνέβησαν.

Εκείνη την περίοδο η Ana δούλευε πάνω στην έννοια της δραματουργίας τοπίου, το οποίο προέρχεται περισσότερο από τις επιτελεστικές τέχνες, και τη συζητήσαμε πολύ.

Από αυτές τις συζητήσεις αναδύθηκε ένα ερώτημα: «Πώς μπορούμε να κατοικήσουμε το τοπίο με διαφορετικά βλέμματα ή οπτικές;»

Σκεφτόμουν σχετικά μ’ αυτό το πρόβλημα και πώς μπορούσα να το «λύσω» κινηματογραφικά.

Διεξήγαγα ορισμένα οπτικά πειράματα και προέκυψε η ιδέα της κατασκευής αυτών των υβριδικών τοπίων μέσω της παρατήρησης των ίδιων τόπων από διαφορετικές οπτικές γωνίες ταυτόχρονα.

Κι έπειτα μπορείς πραγματικά να ταξιδέψεις μέσω αυτών των τοπίων, να νιώσεις τα επίπεδα του χρόνου και να συνδέσεις όλο αυτό με τη στιγμή που ζούμε σήμερα. Έχεις καιρό για στοχασμό.

Από την άποψη των οπτικών αναφορών, θα έκανα λόγο για τα κονστρουκτιβιστικά και τα κυβιστικά τοπία από το πεδίο των οπτικών τεχνών, καθώς αυτά τα κινήματα συνιστούσαν την αριστερίστικη τέχνη της εποχής της Sonja.

Αλλά για να επιστρέψω στο σχόλιό σου, το επίπεδο των ημερολογιακών καταχωρήσεων ήρθε στο τέλος, και θέλαμε να το κρατήσουμε διακριτικό.

Θέλαμε να εγγράψουμε τις εαυτές μας στην ταινία, αλλά όχι να συγκρίνουμε την εμπειρία μας με εκείνη της Sonja ή να προσελκύσουμε πολλή προσοχή.

Είναι όλα τα μέρη τα οποία αναφέρονται στην αφήγηση εκείνα όπου συνέβησαν τα πραγματικά γεγονότα;

Τα περισσότερα είναι τα πραγματικά, αλλιώς είναι τοπογραφικά κοντά. Ακόμα και στο Άουσβιτς, πήγαμε ακριβώς στα μέρη που αναφέρει. Αλλά, βέβαια, μερικές φορές δεν ήταν εύκολο να έχουμε πρόσβαση στις ακριβείς τοποθεσίες.

Ήταν ένας πολύ δυναμικός και ταυτόχρονα ήπιος χαρακτήρας. Πώς ένιωσες γνωρίζοντάς την και σε ποιον βαθμό αλλάξατε και οι δυο σας μέσα από αυτή τη συνάντηση;

Όταν την πρωτοσυνάντησα, ήταν βέβαια πια ηλικιωμένη, αλλά εξαιρετικά παρούσα και ασχολούμενη με το καθετί γύρω της. Μάθαμε πολλά από τις ιστορίες της, αλλά και από τον τρόπο που κατανοούσε το παρόν πλαίσιο τότε.

Και η Sonja και ο σύζυγός της Ivo ήταν κομμουνιστές αντιφασίστες μαχητές. Αυτός κατόπιν ήταν επίσης διαφωνών. Ήταν μαρξιστές. Είχαν αυτή την πολύ ξεκάθαρη μαρξιστική πολιτική παιδεία και μέθοδο κατανόησης του κόσμου γύρω τους.

Για μένα, ο μαρξισμός είναι ένα εργαλείο για την κατανόηση της κοινωνίας και των σχέσεων εξουσίας εντός της- κι όχι απλώς όταν κάποιος άνθρωπος είναι νεαρός και μετέχει στο κίνημα όπως η Sonja, αλλά και όταν μεγαλώνεις.

Η πολιτική εκπαίδευση είναι ουσιώδης αν θέλεις να είσαι παίκτης σε μια κοινωνία. Είναι κρίσιμο να καταλαβαίνεις τι συμβαίνει σε σένα και στους γύρω σου, κι αυτό σου δίνει την πιθανότητα ν’ αντισταθείς.

Επειδή νέοι φασισμοί εμφανίζονται με νέες μορφές, και χρειάζεται να τους αντιμετωπίσουμε σήμερα. Αυτό που μάθαμε από την Sonja είναι ότι δε χρειάζεται να είμαστε ήρωες για να γίνουμε παρτιζάνοι, και δεν υπάρχει άλλη επιλογή σήμερα.

Η Sonja επέζησε του Άουσβιτς εν μέρει επειδή ήξερε γιατί βρισκόταν εκεί- ως πολιτική κρατούμενη. Βεβαίως, ήταν τυχερή που μπόρεσε να αυτοοργανωθεί, ν’ αντισταθεί και να επιβιώσει, γιατί πολλοί και πολλές δεν είχαν αυτή την ευκαιρία.

Αυτή η ανταλλαγή μεταξύ των τριών μας αφορά επίσης στο τι σημαίνει να είσαι φεμινίστρια. Εκείνη την εποχή, στη Γιουγκοσλαβία πριν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπήρξε ακτιβίστρια για τα δικαιώματα των γυναικών.

Πάλεψε για το δικαίωμα των γυναικών στην ψήφο, κάτι που οι γυναίκες στην Γιουγκοσλαβία απέκτησαν αρκετά νωρίς, το 1945, με την πρώτη σοσιαλιστική κυβέρνηση. 

Πήγαινε από χωριό σε χωριό μιλώντας στις γυναίκες και συζητώντας μαζί τους γιατί ήταν σημαντικό να έχουν δικαίωμα ψήφου.

Έτσι, αυτή η φεμινιστική ακτιβιστική εμπειρία που είχε ήταν επίσης πολύ σημαντική για την Ana κι εμένα, και μας έφερε πιο κοντά. 

Νομίζω πως η ταινία και όλη η διαδικασία ήταν σημαντικά και για την Sonja, καθώς ήθελε να μάς παραδώσει την ιστορία της. Ήθελε η ιστορία της αντιφασιστικής αντίστασης να συνεχίσει να υπάρχει και να ζει, ακόμα κι όταν εκείνη θα είχε πεθάνει. 

Στο φιλμ, η Sonja πεθαίνει, αλλά η ιστορία της συνεχίζεται και «ταξιδεύει» στα σώματα της νέας γενιάς αντιφασιστών. 

Όλα είναι καμωμένα με έναν διακριτικό, χαμηλόφωνο τρόπο. Με ένα τέτοιο πρόσωπο και μια τέτοια ιστορία κάποιος θα μπορούσε να έχει δημιουργήσει κάτι υπερβολικά δραματικό, που θα ξυπνούσε έντονα συναισθήματα.

Έχεις την αίσθηση ότι περιγράφει κάτι πολύ συνηθισμένο. 

Σε αυτό το φιλμ σίγουρα ενδιαφέρομαι για τη γυναικεία πλευρά του πολέμου, κι αυτό βεβαίως αποτελεί αναφορά στο βιβλίο της Σβετλάνα Αλεξίεβιτς Ο πόλεμος δεν έχει πρόσωπο γυναίκας, όπου πήρε συνεντεύξεις από αντιφασίστριες μαχήτριες. 

Βλέπουμε πώς οι γυναίκες θυμούνται πράγματα που έχουν σβηστεί από την Ιστορία, κι έτσι οι άνθρωποι συνδέονταν σε εκείνες τις δύσκολες εποχές, αυτοοργανώνονταν, πολιτικοποιούνταν και γίνονταν παρτιζάνες/αντιφασίστριες μαχήτριες. 

Αυτό δεν αποτελεί συνήθως τμήμα των μεγάλων, μακρο-ιστορικών αφηγήσεων όπου έχουμε ήρωες και δράμα.

Η ιδέα μας ήταν να αμφισβητήσουμε την ιδέα του ήρωα, η οποία προέρχεται από την κυρίαρχη πατριαρχική ιδεολογία της Ιστορίας και του πολέμου. 

Θέλαμε να αντιπαραβάλουμε την αυτοοργάνωση, την αλληλεγγύη, το συλλογικό πνεύμα και τη φροντίδα με την ιδέα του ενός και μοναδικού ήρωα, ο οποίος σχεδόν πάντα είναι άντρας. 

Η Sonja πάντα ανέφερε τις συντρόφισσες και τους συντρόφους της, το πώς υπήρξε κομμάτι ενός συλλογικού αγώνα, τη διάσταση της αλληλεγγύης και της αυτοοργάνωσης. 

Δε θα είχε επιβιώσει αν ήταν απλά ένα άτομο. Επομένως, εδώ έχουμε να κάνουμε με μια αντιηρωική αφήγηση, που επίσης έχει ανάγκη από μια διαφορετική κινηματογραφική φόρμα.

Μιας και σε απασχολεί πολύ ο φασισμός του σήμερα, τι σε ανησυχεί πιο πολύ σε αυτόν; Ή, πού εστιάζεις όταν προσπαθείς να τον πολεμήσεις υπό το πρίσμα σου- πολιτισμικό, πολιτικό ή άλλο; 

Για μένα, ο ρόλος της τέχνης ή του σινεμά είναι επίσης να φαντάζεται άλλους πιθανούς, καλύτερους, κόσμους. 

Το να θυμόμαστε και να ξαναλέμε την ιστορία της Sonja γίνεται ιδιαιτέρως επίκαιρο σήμερα, που βιώνουμε τον λεγόμενο νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό και τη ριζοσπαστικοποίηση της ταξικής κοινωνίας.

Αυτόν τον καπιταλισμό ο οποίος στην περιοχή της πρώην Γιουγκοσλαβίας μπορεί να αποκληθεί «άγριος καπιταλισμός», που διαγράφει τον δημόσιο τομέα και την ίδια την ιδέα της κοινωνικής δικαιοσύνης. 

Χέρι-χέρι με αυτό έρχεται η διαγραφή του κομμουνισμού ως της κινητήριας δύναμης του αντιφασισμού στη Σερβία και, ακόμα ευρύτερα, στην Ευρώπη. 

Στο τοπικό μας πλαίσιο έχουμε ρεβιζιονιστικές πολιτικές ατζέντες και οπτικές για την Ιστορία στη Σερβία, καθώς και πιο μακριά, από το θεσμικό επίπεδο στην καθημερινή ζωή. 

Περιλαμβάνουν τον πολιτικό λόγο της εθνικής συμφιλίωσης, άρα και την απαλλαγή των φασιστών, το ευρωπαϊκό ψήφισμα για τον ολοκληρωτισμό που τσουβαλιάζει τον φασισμό και τον κομμουνισμό, την αναθεώρηση των ιστορικών εγχειριδίων που χρησιμοποιούνται στα σχολεία,

Περιλαμβάνουν, επίσης, και τον διά της βίας διαχωρισμό του κομμουνισμού από τον αντιφασισμό. 

Στη Σερβία, για παράδειγμα, είχαμε δύο νομοθετικές διατάξεις που οδήγησαν στην αποκατάσταση των ναζί συνεργατών. Επίσης, στη Σερβία και αλλού στην περιοχή υπάρχει υψηλό επίπεδο έλλειψης ανοχής στους ΛΟΑΤΚΙΑ ανθρώπους. 

Ομοίως στη Σερβία, στην Κροατία, στη Σλοβενία και αλλού στην Ευρώπη έχουμε τον ρατσισμό που βάζει στο στόχαστρο τους Ρομά, καθώς και τον φόβο για τους μετανάστες από τη Συρία και την Αφρική. 

Η Ana Vujanović το είπε τέλεια σε μια από τις συνεντεύξεις μας:

«Εκείνα τα αγκαθωτά συρματοπλέγματα που έχουν εμφανιστεί, δεν είναι εμβληματικά ενός απέθαντου φασισμού, που έχει σηκωθεί από τον τάφο λόγω της διαγραφής της μνήμης του αντιφασισμού;» 

Είναι σημαντικό για μένα να θυμίσω με αυτή την ταινία πως η ιδέα της αντίστασης είναι πάντα πιθανή. Ότι σχεδόν πάντα έχουμε μια επιλογή. Κι αυτό είναι παρόν σε κάθε πτυχή της ιστορίας της Sonja, ακόμα και στην περίοδο του Άουσβιτς. 

Και σε μια περίοδο που αργά, σταδιακά αλλά δυσοίωνα εξελίσσεται στις μέρες μας, επίσης σε χώρες όπως η Ελλάδα ή η Σερβία. 

Επηρεασμένοι από την καπιταλιστική ιδεολογία, η οποία ισχυρίζεται ότι δεν είναι ιδεολογία, οι άνθρωποι δεν μπορούν ν’ αναγνωρίσουν τον εχθρό καθαρά. Στην εποχή της Sonja ο εχθρός ήταν οι κατακτητές και οι ταξικοί αντίπαλοι.

Σήμερα, ωστόσο, υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να κατέχεις μια χώρα. 

Αυτό που με ανησυχεί πιο πολύ είναι η κανονικοποίηση του βίαιου δεξιού λόγου στη μέινστριμ πολιτική- στις Η.Π.Α. με τον Τραμπ, ή αλλού με νεοφασιστικές ομάδες που εισέρχονται στην πολιτική σκηνή χωρών όπως η Σερβία, η Ελλάδα ή η Σουηδία. 

Όπως και να έχει, η ταινία σου έχει βγει, και υποθέτω πως θα συνεχίσει να «ταξιδεύει» σε φεστιβάλ τόσο διαδικτυακά, όσο και, όταν είναι δυνατόν, με τον φυσικό τρόπο. 

Ασφαλώς. Είναι καλύτερο από το τίποτα! 

Το ντοκιμαντέρ της Marta Popivoda Τοπία της αντίστασης προβάλλεται στο πλαίσιο της ενότητας >>Film Forward του 23^ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης μεταξύ της 30ής Ιουνίου και της 4^ης Ιουλίου.