Ρούμπεν Έστλουντ: «Η Σουηδία γίνεται ολοένα και πιο ατομικιστική»

Το Τετράγωνο, το σατιρικό δράμα του τρομερού παιδιού του σουηδικού σινεμά Ρούμπεν Έστλουντ, χάρισε στον δημιουργό του το Χρυσό Φοίνικα του φετινού Φεστιβάλ των Καννών. Έχοντας στον πυρήνα της μια αμείλικτη κριτική της κενότητας του σύγχρονου κόσμου της τέχνης, η ταινία επανέρχεται, ταυτόχρονα, σε μια πλειάδα αγαπημένων θεματικών του Έστλουντ, από την αντρική ταυτότητα μέχρι τον κοινωνικό αποκλεισμό.

Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη στο πλαίσιο του 58^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, το οποίο φιλοξένησε ένα πλήρες αφιέρωμα στο έργο του. Το Τετράγωνο προβάλλεται από τις 7 Δεκεμβρίου στις αίθουσες.

Σου αρέσει να επικοινωνείς για τη δουλειά σου;

Ναι, νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό κομμάτι της.

Σε κουράζει ποτέ η διαδικασία;

Αυτή τη φορά ήταν ακραία ασφαλώς. Ταξίδευα επί 2 μήνες κάνοντας παρουσιάσεις και συμμετέχοντας στα Q&A.

Το τίμημα της επιτυχίας.

Ναι, ακριβώς.

Τι σε έκανε να εγκαταλείψεις τη δημιουργία ταινιών σχετικά με το σκι;

Eίχα κουραστεί τόσο να βρίσκομαι σε θέρετρα για σκι, νομίζω. Θεωρούσα ότι ήταν απολύτως παράλογο και βαρετό περιβάλλον. Ενδιαφερόμουν, όμως, ακόμη για τη δημιουργία ταινιών, κι υπέβαλα αίτηση σε Σχολή Κινηματογράφου. Όταν έγινα δεκτός εκεί, εγκατέλειψα τον κόσμο του σκι. Όταν, ωστόσο, έκανα την Ανωτέρα βία, είχα την αίσθηση πως ήθελα να γυρίσω μια ταινία που θα εκτυλισσόταν σε ένα τέτοιο θέρετρο, γιατί, κατά μία έννοια, είναι ένα ενδιαφέρον περιβάλλον. Είναι τόσο τεχνητό, σαν γκέτο στη μέση του βουνού, και οι άνθρωποι παλεύουν να ελέγξουν τη δύναμη της φύσης. Είναι ένα πολύ μεταφορικό μέρος.

Τείνεις να αποτυπώνεις με τρυφερότητα τους ανθρώπινους χαρακτήρες με όλες τους τις ατέλειες και την ευαλωτότητα. Πώς σχετίζεσαι, λοιπόν, μ’ αυτούς;

Ταυτίζομαι μαζί τους 100%. (Γέλια). Αν μια σκηνή πρέπει να είναι ενδιαφέρουσα, τότε πρέπει να ταυτίζομαι με τη συμπεριφορά των χαρακτήρων σ’ αυτή. Αν δεν είναι δυνατό να κάνω αυτό που κάνουν, τότε δε μου αρέσει η σκηνή. Έτσι, πάντοτε ζητάω από τους ηθοποιούς να ταυτίζονται με τις πράξεις των χαρακτήρων, τους οποίους υποδύονται. Αν δεν το κάνουν, πρέπει να αλλάξουμε το στήσιμο.

Με ποια έννοια;

Για παράδειγμα, στη σκηνή της χιονοστιβάδας στην Ανωτέρα βία, αν καθόμαστε εδώ και το μεσημεριανό έρχεται από εκείνη την πλευρά, ίσως δεν είναι εύκολο στον πατέρα να τρέξει. Αν το παιδί κάθεται εκεί, ίσως δεν του είναι εύκολο να τρέξει. Αν, όμως, κάθεται εδώ, κι εκεί είναι η έξοδος, τότε ίσως έτρεχα. Αλλάζεις το σκηνικό τοποθετώντας τους ηθοποιούς σε διαφορετική θέση.

Στο Τετράγωνο, επανέρχεσαι σε κάποια από τα θέματα που σε έχουν απασχολήσει στο παρελθόν: την αντρική ταυτότητα, την έννοια της αρρεπωνότητας, τον κοινωνικό αποκλεισμό, τις ταξικές ανισότητες- συν, βεβαίως, την αμείλικτη προσέγγιση της σύγχρονης καλλιτεχνικής σκηνής. Σε τρόμαξε αρχικά η προοπτική να καταπιαστείς με όλα αυτά τα θέματα στο πλαίσιο μίας ταινίας;

Ήταν ασφαλώς πρόκληση. Ήξερα ότι η θεματική της ταινίας θα έπρεπε να περιστρέφεται γύρω από την ιδέα της πλατείας. Κι έπειτα σκέφτηκα πως ήθελα να κάνω ένα φιλμ σχετικά. Πώς προσεγγίζεις αυτή τη θεματική; Αυτή ήταν η πρόκληση. Τότε συνειδητοποίησα ότι ήθελα να εστιάσω σε ένα σύγχρονο μουσείο τέχνης, κι έπειτα να συζητήσω αυτά τα ζητήματα στο επίπεδο της κοινωνίας και ταυτόχρονα σε ατομικό. Ο πρωταγωνιστής πιστεύει στις ανθρωπιστικές αξίες.

Παράλληλα, είναι κομμάτι του κατεστημένου της τέχνης.

Ακριβώς. Στη συνέχεια ήθελα να τον δω όταν έρχεται αντιμέτωπος με αυτές τις αξίες σε ατομικό επίπεδο. Έτσι γράφτηκε η ταινία. Ήταν, όμως, μια ταινία που σου προκαλούσε πολλή σύγχυση για να τη γράψεις.

Γιατί;

Γιατί έχεις τόσα επίπεδα. Τα χρειαζόμουν, ωστόσο. Διαφορετικά, κάτι θα έλειπε. Σε ότι αφορά την Ανωτέρα βία, το πλαίσιο ήταν τόσο εύκολο στη συγγραφή. Ο πατέρας το σκάει, έπειτα επιστρέφει και πρέπει να αντιμετωπίσουν το γεγονός πως έχει ρεζιλευτεί.

Καθώς αποτελείς κομμάτι αυτού του κόσμου, είναι τόσο επιτηδευμένος, κενός, και ρηχός όσο φαίνεται;

Εύχομαι να μην ήταν, αλλά είναι.

Εντός ενός καπιταλιστικού πλαισίου παραγωγής, θα μπορούσε να είναι αλλιώς;

Η μητέρα μου είναι δασκάλα. Τη στιγμή που εισέπραξαν ατομικούς μισθούς δεν μπορούσαν να ενωθούν και να λειτουργήσουν, οι δάσκαλοι, ως συλλογικότητα. Δεν προχώρησαν σε απεργία, όταν άλλαξαν οι εργασιακές τους συνθήκες, και το σχολείο υποχώρησε από άποψη ποιότητας. Έτσι, επειδή δεν μπορούσαν να ενωθούν, να απεργήσουν και να πουν «αυτό δεν το δεχόμαστε», συνέβη αυτό που συνέβη. Μόλις, λοιπόν, γινόμαστε εξαρτώμενοι οικονομικά, τότε θα αντιμετωπίσουμε μαλακίες.

Τη στιγμή, άρα, που τα οικονομικά ζητήματα μπαίνουν υπερβολικά στη μέση, οι άνθρωποι εγκαταλείπουν τις φιλοδοξίες τους. Αυτό είναι λυπηρό. Το ίδιο συμβαίνει και στη σύγχρονη καλλιτεχνική σκηνή. Είναι διακόσμηση εσωτερικών χώρων για πλούσιους ανθρώπους.

Είσαι ικανοποιημένος από τον τρόπο με τον οποίο καταπιάνεσαι με τη δική σου τέχνη;

Έτσι νομίζω. Είμαι πολύ ικανοποιημένος με τους ανθρώπους που συνεργάζομαι  και επειδή οι ίδιοι αποφασίζουμε πότε ξεκινάμε ένα εγχείρημα ή πότε θα αναλάβουμε ένα οικονομικό ρίσκο. Αν χάσουμε το ενδιαφέρον στη δουλειά μας, τότε ο λόγος να είμαι σκηνοθέτης εξαφανίζεται.

Ποιος είναι ο λόγος σου;

Το περιεχόμενο πρέπει να είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Ένα περιεχόμενο για το οποίο να μου αρέσει να μιλάω.

Νιώθεις και μια ηθική ευθύνη απέναντι στην τέχνη σου και την κοινωνία.

Αν δε συνειδητοποιείς ότι οι εικόνες που παράγεις αναδημιουργούν μια συμπεριφορά, τότε η δουλειά σου θα είναι λιγότερο ενδιαφέρουσα.

Υπάρχει, επίσης, πολλή σάτιρα και μια καλή «δόση» δράματος στις ταινίες σου. Πόσο σημαντικό είναι να διατηρείς μια ισορροπία ανάμεσα στα δύο;

Είναι ενδιαφέρον να κοιτάξεις τον κόσμο του κινηματογράφου. Αν ασχολείσαι με το arthouse σινεμά, τότε είσαι πολύ σοβαρός. Αφηγείσαι το φιλμ με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Αλλά για μένα Το τετράγωνο είναι μια ταινία είδους όπως η ρομαντική κωμωδία, γιατί παριστάνεις πως ασχολείσαι με ένα σημαντικό θέμα. Υπάρχει ένα κενό ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο κόσμους. Στην ενδιάμεση περιοχή μπορείς να δημιουργήσεις κάτι πραγματικά συναρπαστικό και ψυχαγωγικό, το οποίο την ίδια στιγμή να θέτει ερωτήματα.

Υπάρχει μια σουηδική αίσθηση του χιούμορ ή, στη δική σου περίπτωση, είναι κάτι πιο οικουμενικό, φιλτραρισμένο μέσα από τα βιώματά σου;

Είναι κάπως οικουμενικό. Αλλά υπάρχει μια «μαύρη» αυτοειρωνεία που μου αρέσει. Όπως στον Άκι Καουρισμάκι, τον Ρόι Άντερσον- αλλά και στον Μπουνιουέλ. Νομίζω ότι ο καλύτερος τίτλος ταινίας είναι Η διακριτική γοητεία της μπουρζουαζίας.

Πώς έχει αλλάξει η κοινωνική κατάσταση στη Σουηδία τα τελευταία χρόνια;

Όταν άνοιξαν τα σύνορα της Ε.Ε., ξαφνικά άρχισαν να έρχονται Ιρανοί επαίτες στους δρόμους και έπρεπε να διαχειριστούμε το αίσθημα της ενοχής. Το 2008 χτίστηκαν οι πρώτες περιφραγμένες κοινότητες στη Σουηδία. Εντός αυτών βρισκόταν το πεδίο των ευθυνών μας. Οτιδήποτε εκτός το αντιμετωπίζουμε ως απειλή. Υποθέτω, λοιπόν, ότι η Σουηδία γίνεται ολοένα και πιο ατομικιστική. Η αμερικανική κουλτούρα είναι τόσο ισχυρή, που δημιουργεί αυτές τις ατομικιστικές πεποιθήσεις.

Αντιλαμβάνεσαι, πάντως, τον εαυτό σου ως έναν από τους Ευρωπαίους σκηνοθέτες που ανήκουν σε μια νέα γενιά δημιουργών, ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγονται η Μάρεν Άντε και ο Γιώργος Λάνθιμος. Τι συνιστά για σένα στις μέρες μας μια ευρωπαϊκή ταινία;

Αυτό που μου αρέσει στην Μάρεν και τον Γιώργο είναι ότι έχουν μια συναρπαστική, άγρια προσέγγιση. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε στην Ευρώπη και δεν το κάνουν στις Η.Π.Α. Στις Η.Π.Α. έχουν σοβαρό πρόβλημα με το περιεχόμενο. Η παράδοση του σινεμά του δημιουργού που καταπιάνεται με τον κινηματογράφο ως μορφή τέχνης είναι μια παράδοση στην οποία πρέπει να επιμείνουμε.

Κάτι τελευταίο. Θα είναι και η επόμενη ταινία σου, που βάζει στο στόχαστρό της τον κόσμο της μόδας, εξίσου αμείλικτη;

Κανένας δε θα γλιτώσει στην επόμενη ταινία μου! Όταν κοιτάζεις τους ανθρώπους στη βιομηχανία της μόδας, έχεις συνηθίσει να τους αντιμετωπίζεις ως κυνικούς. Αλλά θα τους αποτυπώσω πολύ ανθρώπινα. Νομίζω ότι θα τελειώσουμε το 2020.

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως την Δήμητρα Νικολοπούλου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για την αποφασιστική συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον Ρούμπεν Έστλουντ στο πλαίσιο του Φεστιβάλ.

Η ταινία Το Τετράγωνο του Ρούμπεν Έστλουντ προβάλλεται στις αίθουσες από τις 7 Δεκεμβρίου σε διανομή της Feelgood Entertainment.