Dario Azzellini: «Δημοκρατία και καπιταλισμός είναι ασύμβατες έννοιες»

Ακτιβιστής, ντοκιμαντερίστας, πανεπιστημιακός, πολιτικός αναλυτής, συγγραφέας κι εσχάτως πατέρας, ο ιταλικής καταγωγής Dario Azzellini είναι μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περίπτωση κινηματικού διανοούμενου. Από κοινού με την σύζυγο και συντρόφισσά του Marina Sitrin, επίσης ακτιβίστρια, αλλά και δασκάλα, δικηγόρο και συγγραφέα, έγραψαν το βιβλίο They can’t represent us!: Reinventing democracy from Greece to Occupy, μια παθιασμένη συνηγορία υπέρ της άμεσης δημοκρατίας, το οποίο κυκλοφόρησε πριν από μερικές βδομάδες από τις εκδόσεις «Verso». Με αφορμή το βιβλίο, κουβεντιάζουμε με τον Dario Azzellini για τη δημοκρατία, τα κοινωνικά κινήματα των τελευταίων χρόνων ανά τον κόσμο, καθώς και την κοινωνικο-πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα.

Έχω την εντύπωση ότι το «φρέσκο» σας βιβλίο είναι μια παθιασμένη και φλογερή συνηγορία υπέρ της άμεσης, συμμετοχικής δημοκρατίας. Είναι έτσι;

Απολύτως. Ασκούμε έντονη κριτική στη φιλελεύθερη και αντιπροσωπευτική δημοκρατία και νομίζουμε ότι ένα βασικό κοινό γνώρισμα όλων αυτών των κινημάτων ανά τον κόσμο τα τελευταία χρόνια είναι πως δε βιώνουν την αντιπροσωπευτική δημοκρατία ως δημοκρατική, αναπτύσσοντας νέους τρόπους δημοκρατικής λήψης αποφάσεων. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν μπορεί να υλοποιηθεί έτσι απλά. Πάντως, ακόμα κι αν σήμερα μας έλεγαν ότι η φιλελεύθερη, αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι η μόνη που υφίσταται, πιστεύουμε πως όχι μόνο δεν έχει δημοκρατικό χαρακτήρα, αλλά ούτε κι είχε ποτέ μια τέτοια επιδίωξη- ακριβώς το αντίθετο. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία επινοήθηκε, ώστε να είναι πιο αποτελεσματική η λήψη διοικητικών αποφάσεων, κι αυτό σημαίνει εξάλειψη της δυνατότητας συμμετοχής.

Είναι η λεγόμενη «αντιπροσωπευτική» δημοκρατία εσφαλμένη στην ουσία της, ή θα μπορούσε να έχει λειτουργήσει με διαφορετικούς τρόπους που ίσως θα είχαν διαφορετικά αποτελέσματα; Επιπλέον, το καπιταλιστικό σύστημα, αν και καταρρέον, εξακολουθεί να επιβιώνει. Πώς θα μπορούσε να ανατραπεί;

Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι δημοκρατία και καπιταλισμός είναι ασύμβατες έννοιες. Όσο υπάρχει καπιταλισμός, δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική δημοκρατία, γιατί, από τη στιγμή που ο καπιταλισμός είναι βασισμένος σε διαφορές αναφορικά με την ιδιοκτησία και στην εμπορευματοποίηση, αυτά έρχονται σε αντίθεση με τη δημοκρατία.

Σε ό,τι αφορά τη φιλελεύθερη δημοκρατία, είναι γεγονός πως επί δεκαετίες αποτέλεσε το πλαίσιο, μέσα στο οποίο κερδήθηκαν περισσότερα δικαιώματα ανάμεσα στις δεκαετίες του ’60 και του ’80, και σε κάποια μέρη στις αρχές του ’90. Θα πρέπει, ωστόσο, να αντιληφθούμε ότι το γεγονός αυτό δεν έχει καμία σχέση με τη φιλελεύθερη δημοκρατία ως τέτοια. Τα δικαιώματα που κερδήθηκαν ήταν προϊόν αγώνα, είτε επρόκειτο για το δικαίωμα των γυναικών ή των φτωχών να ψηφίζουν ή για την ελευθερία του λόγου και την ακεραιότητα των ανθρώπων. Την ίδια στιγμή, μελετώντας την ιστορία της φιλελεύθερης δημοκρατίας, παρατηρούμε πως τα περισσότερα δικαιώματα είναι εγγυημένα στο βαθμό που τα άτομα δεν τα διεκδικούν υπερβολικά. Από τη στιγμή που συμβαίνει κάτι τέτοιο και συγκρούονται με το κεφάλαιο, τα δικαιώματά τους παύουν να υφίστανται. Στην Ελλάδα το βιώνετε πολύ καλά κατά τη διάρκεια της κρίσης. Ακόμα και βασικά, συνταγματικά δικαιώματα δεν υπάρχουν, στο βαθμό που ενοχλούν το κεφάλαιο και την άντληση υπεραξίας. Ιστορικά, στις δεκαετίες του ’60 και του ’70, όταν τα άτομα πήραν τα δικαιώματά τους στα σοβαρά, όπως στη Γαλλία ή την Ιταλία, οι κυβερνήσεις δεν είχαν κανένα πρόβλημα να βγάλουν το στρατό στους δρόμους.

Όποτε υπάρχει κρίση, η αστική τάξη, που είναι ο κύριος υποστηρικτής της φιλελεύθερης δημοκρατίας, κλίνει προς ολοκληρωτικές, ακόμη και φασιστικές, λύσεις. Αυτό που βιώνουμε είναι κρίση του καπιταλισμού, του μοντέλου παραγωγής και διανομής, γιατί ο τρόπος άντλησης υπεραξίας που το κεφάλαιο είχε αναπτύξει κατά τη διάρκεια του νεοφιλελευθερισμού οδήγησε σε αυτή την κρίση και ταυτόχρονα στο δημόσιο λόγο επιχειρήθηκε να μετατραπεί σε μια κρίση χρηματοδοτούμενη από το κράτος, κι αυτό συνέβη γιατί το κράτος ανέλαβε τα χρέη των τραπεζών και των διάφορων τζογαδόρων. Κι αυτό κάνει την κατάσταση χειρότερη. Ακόμη κι η γερμανική κυβέρνηση που θεωρεί ότι είναι έξυπνη, ο πλούτος της βασίζεται στις εξαγωγές. Αν, λοιπόν, οι πελάτες της καταστραφούν, θα καταστραφεί κι η δική της οικονομία. Πρώτα λοιπόν καταστρέφει τον παραγωγικό ιστό των χωρών της νότιας Ευρώπης μέσω των μνημονίων και των «πακέτων» λιτότητας και τώρα αντιμετωπίζει το πρόβλημα πως δεν υπάρχουν επενδύσεις και παραγωγή. Κι αυτή η κρίση θα συνεχιστεί.

Υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος εντός του κοινοβουλευτισμού που θα μπορούσε να έχει οδηγήσει σε διαφορετικά αποτελέσματα; Όπως προείπα, η φιλελεύθερη δημοκρατία ποτέ δε σκόπευε να είναι δημοκρατική. Για κάποια περίοδο ανταποκρινόταν στους αγώνες για κατάκτηση δικαιωμάτων. Κατανοούμε, άλλωστε, την ιστορία ως ιστορία των ταξικών αγώνων. Αλλά πλέον δεν υπάρχει δυνατότητα μεταρρύθμισης. Το είδατε στην Ελλάδα. Εξαγγέλθηκαν τόσες γενικές απεργίες κι οι κυβερνήσεις δε μετακινήθηκαν στο ελάχιστο.

Το βιβλίο σας πετυχαίνει να προσφέρει μια ολοκληρωμένη, εκτενή κι αισιόδοξη συνοπτική παρουσίαση υπαρχουσών εναλλακτικών δομών ανά τον κόσμο. Ποια είναι τα κοινά χαρακτηριστικά κι οι διαφορές ανάμεσα στα κοινωνικο-πολιτικά αυτά εγχειρήματα, από τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου, μέχρι τις Η.Π.Α. και τη Λατινική Αμερική;

Ένα κοινό τους χαρακτηριστικό είναι ότι αντιτίθενται στην εκπροσώπηση. Αναζητούν διαφορετικές μεθόδους άμεσης, συμμετοχικής δημοκρατίας, που μπορεί να διαφέρουν ακόμη και μέσα στην ίδια πόλη. Η δημοκρατία, εξάλλου, δεν μπορεί να είναι δημοκρατική, αν είναι η ίδια παντού. Κάθε δομή πρέπει να βρει τους τρόπους που αντιστοιχούν στους τρόπους επικοινωνίας και οργάνωσής της. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Κάποτε δούλεψα με ένα κοινοτικό συμβούλιο στο Καράκας (σημ.: η πρωτεύουσα της Βενεζουέλας), μια μορφή άμεσης δημοκρατίας. Αν υπάρχει μια συνέλευση 25 ατόμων σε μια πολύ φτωχή γειτονιά, την επομένη 300 άτομα θα γνωρίζουν τι συζητήθηκε. Αν η ίδια συνέλευση πραγματοποιείται σε μια κατώτερη μεσοαστική γειτονιά, την επόμενη μέρα μόνο 20 θα ξέρουν, γιατί οι 5 μπορεί να είχαν πάει επειδή νιώθουν μόνοι κι έχουν μια δομή ζωής που αντιστοιχεί περισσότερο σε ένα βορειοδυτικό τρόπο διαβίωσης. Ακόμη, λοιπόν, κι αν το κοινοτικό συμβούλιο κι η συνέλευση είναι τα ίδια, το αποτέλεσμα είναι εντελώς διαφορετικό. Αυτό σημαίνει πως η δημοκρατία πρέπει πάντα να αποτελεί αντικείμενο επινόησης και πειραματισμού από όσους συμμετέχουν στις εκάστοτε δομές.

Μια άλλη ομοιότητα είναι ότι τα άτομα αρχικά επιδιώκουν να κερδίσουν κάποιους δημόσιους χώρους, όπου μπορούν να συζητήσουν και να αντιπαρατεθούν, γιατί αυτό που ο νεοφιλελευθερισμός κατόρθωσε τα τελευταία 25 χρόνια ήταν, από τη μία, να αποστερήσει τα άτομα από τους δημόσιους χώρους- αν θες να βρίσκεσαι σε δημόσιο χώρο πρέπει να καταναλώνεις- κι από την άλλη να επιβάλει τη μία και μοναδική σκέψη με τη βοήθεια των Μ.Μ.Ε. Έτσι, δεν υπάρχουν πλέον διαφορές ανάμεσα στα υποτιθέμενα συντηρητικά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα.

Μία τρίτη ομοιότητα είναι ότι κανείς δεν περίμενε πως με το κίνημα των πλατειών θα ερχόταν η επανάσταση. Γι’ αυτό και μετά από κάποιο διάστημα παρατηρήσαμε πως τα άτομα στράφηκαν στις γειτονιές, στους χώρους εργασίας, στα πανεπιστήμια. Μια τέταρτη ομοιότητα είναι η απουσία, ή η πολύ μικρή παρουσία, ιεραρχικά δομημένων κομματικών συλλογικοτήτων αριστερίστικου προσανατολισμού. Τέτοια κόμματα μπορεί να εμφανίστηκαν, αλλά ούτε κατόρθωσαν να καταστούν πλειοψηφικά, ούτε να «καταλάβουν» τις πλατείες. Αυτό είναι κάτι ιστορικά καινούριο. Ίσως είναι η πρώτη φορά που η πλειονότητα των ατόμων δεν έχει αναφορά στους παραδοσιακούς αριστερίστικους κομματικούς μηχανισμούς.

Μια από τις διαφορές είναι ότι στην Ευρώπη τέτοιου είδους κινήματα άργησαν να οικοδομηθούν. Έχουμε μια πιο ισχυρή παράδοση που βασίζεται στην προσδοκία μας πως το κράτος θα παρέμβει. Στις Η.Π.Α., αντίθετα, όπου οι άνθρωποι δεν περιμένουν από το κράτος να κάνει κάτι, ανταποκρίθηκαν τόσο γρήγορα σε αυτό το κίνημα που εξεπλάγην (σημ.: αναφέρεται στο κίνημα «Occupy»). Ένας από τους λόγους, μάλιστα, που γράψαμε με την Μαρίνα αυτό το βιβλίο ήταν για να καταδείξουμε ότι από αυτό το κίνημα προέκυψε ένας τεράστιος αριθμός πρωτοβουλιών που εξακολουθούν να λειτουργούν. Απλώς η ευρύτερη εικόνα εξαφανίστηκε από τα Μ.Μ.Ε. κι έτσι πολλοί θεωρούν πως δε συμβαίνει πλέον τίποτε. Στην Ευρώπη, μέχρι το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, και μέχρι την εγκαθίδρυση δικτατορικών καθεστώτων σε ορισμένες χώρες, όπως στην Ελλάδα, την Ισπανία και την Πορτογαλία, το κράτος ήταν ένα αντικείμενο συμβιβασμού ανάμεσα στις αριστερίστικες δυνάμεις και την αστική τάξη. Γι’ αυτό κι υπήρχε η προσδοκία της κρατικής παρέμβασης ως αποτέλεσμα, για παράδειγμα, μιας μεγάλης διαδήλωσης.

Μια δεύτερη διαφορά, σε σχέση με τη Λατινική Αμερική, είναι ότι αυτά τα κινήματα προώθησαν την άνοδο στην εξουσία αριστερών ή κεντροαριστερών κυβερνήσεων. Αυτό δεν έχει συμβεί στην Ευρώπη μέχρις στιγμής.

Συνολικά, εντοπίζω περισσότερες ομοιότητες παρά διαφορές. Ίσως γιατί στις μέρες μας πληττόμαστε στην Ευρώπη από τα ίδια φαινόμενα που είχαν πλήξει τις λατινοαμερικανικές χώρες 10 ή 20 χρόνια νωρίτερα. Αναλογίσου τη φράση του David Harvey «συσσώρευση μέσω της αποστέρησης»  Το κεφάλαιο, λοιπόν, εφόσον δεν μπορεί να είναι παραγωγικό, κλέβει από τους ανθρώπους, τη γη, τη φύση όσο μπορεί περισσότερο κι αυτό είναι κάτι που όσες χώρες έχουν βρεθεί κάτω από ιμπεριαλιστικό ή αποικιοκρατικό ζυγό γνωρίζουν πολύ καλά. Δες τι συμβαίνει στην Ελλάδα κι αλλού με τις εξορύξεις ή την ιδιωτικοποίηση του νερού, για παράδειγμα.

Πώς αξιολογείς την ανάδυση πολιτικών κομμάτων, όπως οι «Podemos» στην Ισπανία, που «κεφαλαιοποίησαν» πολιτικά το κίνημα των πλατειών; Δεδομένου ότι «ξεπήδησαν» μέσα από αντι-ιεραρχικές, οριζόντιες δομές, εκτιμάς πως υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο παρελθόν τους και την τωρινή τους εξέλιξη; Έχουν μέλλον;

Νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς ακόμη να κάνουμε μια εκτίμηση. Όντως υπάρχει αντίφαση, αλλά η ζωή είναι γεμάτη από αντιφάσεις. Χωρίς αυτές, δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή. Προσωπικά, δεν υποστηρίζω το κομματικό μοντέλο ή την εκπροσώπηση, αλλά, από την άλλη, αυτό υπάρχει αυτή τη στιγμή εκεί. Πρέπει να δούμε πώς θα το διαχειριστούμε. Το σημαντικό, πάντως, είναι να διαθέτεις την αυτονομία και τη δύναμη, ως κίνημα, να εξαναγκάσεις όποιον βρίσκεται στην εξουσία να υλοποιήσει αυτό που θέλεις. Το πρόβλημα πολλών κινημάτων που μετεξελίσσονται σε κόμματα είναι ότι παύουν να κάνουν οργανωτική δουλειά μέσα στην κοινωνία χτίζοντας εναλλακτικές. Μπορεί κάποιες φορές να έχει νόημα η ύπαρξη ενός κόμματος που βρίσκεται κοντά στο κίνημα, όπως, για παράδειγμα συμβαίνει, παρά τις συγκρούσεις, στη Βενεζουέλα, αρκεί να υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός ανάμεσα στην κυβέρνηση και το κόμμα. Αλλιώς αδυνατείς να λειτουργήσεις κριτικά και μπορεί να θεωρήσεις ότι όλοι είναι ίδιοι και κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι. Και η Μαρίνα κι εγώ εστιάζουμε, ωστόσο, στα κινήματα, γιατί το καινούριο θα «ξεπηδήσει» από αυτά. Αν ένα κόμμα αντιληφθεί ότι μπορεί να δημιουργήσει χώρο για το κίνημα όντας στην κυβέρνηση ή έχοντας θεσμικό χαρακτήρα, αυτό αποτελεί τη βάση για συνεργασία.

Πώς αυτά τα αποσπασματικά και συχνά ασυντόνιστα, σε παγκόσμιο επίπεδο, κινήματα μπορούν να αποτελέσουν πραγματική απειλή για το καπιταλιστικό μοντέλο κι από νησίδες απελευθέρωσης να μετατραπούν σε κάτι που σταδιακά θα αγκαλιάσει μεγαλύτερα τμήματα της κοινωνίας;

Από τη μία, είναι πάντοτε πολύ σημαντικό να συνδέουμε τη μικρή με τη μεγάλη εικόνα. Δε θέλουμε να δημιουργήσουμε την αυταπάτη ότι σε μια ατέλειωτη «θάλασσα» καπιταλισμού, μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα ευτυχισμένο σοσιαλιστικό ή ελευθεριακό νησί, γι’ αυτό κι είναι σημαντική μια τέτοια διασύνδεση. Αλλιώς χάνεις την αντίληψη της ευρείας εικόνας. Αυτό συνέβη στην Ιταλία, όπου μετά τη Σύνοδο της G8 το 2001, όταν δολοφονήθηκε ο Τζουλιάνι, υπήρχαν τόσα πολλά κινήματα πανεθνικά, τα οποία στη συνέχεια αποφάσισαν να στραφούν στις γειτονιές και στους εργασιακούς χώρους, χάνοντας, ωστόσο, τη διασύνδεσή τους με το εθνικό επίπεδο. Έτσι, μετά από μερικά χρόνια οι άνθρωποι χάθηκαν μέσα στις μικρές πρωτοβουλίες κι έχασαν και τη μεγάλη εικόνα. Χρειάστηκαν 8 ή 9 χρονιά για να επανέλθουν σε ένα ορισμένο κινηματικό επίπεδο. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να παρουσιάζουμε στέρεες εναλλακτικές, αν δε θέλουμε να είμαστε σαν τους «Μάρτυρες του Ιεχωβά», ή οποιαδήποτε άλλη σέκτα, υποσχόμενοι στους ανθρώπους ότι στην επόμενη ζωή τα πάντα θα είναι καλύτερα. Πρέπει να αποδείξουμε πως μόνοι μας, αυτο-οργανωνόμενοι, μπορούμε να διαχειριστούμε καλύτερα τα προβλήματά μας από το κράτος ή τον ιδιωτικό τομέα.

Πώς εκτιμάς την κοινωνικο-πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και ποια είναι η γνώμη σου για τις υπάρχουσες εναλλακτικές στην καπιταλιστική κρίση;

Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά και ενδιαφέροντα πειράματα κι αγώνες, την ίδια στιγμή που οι Έλληνες είναι ανάμεσα στους πιο απαισιόδοξους στην Ευρώπη, γιατί είχαν τις υψηλότερες προσδοκίες. Έχω την αίσθηση ότι στην Ελλάδα είναι απογοητευμένοι που δεν ήρθε η επανάσταση, μετά από όσα συνέβησαν. Δε θα το παραδέχονταν ποτέ, αλλά υπάρχει αυτή απαισιόδοξη οπτική, την οποία, όμως, δε συμμερίζομαι κι αυτό δεν έχει να κάνει με το αν συμπαθώ το Σύριζα ή όχι. Και μόνο το γεγονός πως ένα τέτοιο κόμμα μπορεί να έχει ένα τέτοιο εκλογικό ποσοστό σημαίνει ότι πολλά έχουν κινηθεί στην κοινωνία κι αυτό έχει συμβεί χάρις στα κινήματα κι εξαιτίας της κατάστασης. Η Ελλάδα είχε μια ισχυρή αριστερή παράδοση, αλλά ταυτόχρονα και εξαιρετικά ισχυρές συντηρητικές δυνάμεις. Ακόμα και το γεγονός πως η Χρυσή Αυγή απέσπασε το ποσοστό που απέσπασε, όταν πολλοί περίμεναν υψηλότερο, είναι μια νίκη τόσων οργανώσεων και πρωτοβουλιών. Όταν πρωτοήρθαμε στην Ελλάδα στα πλαίσια της συγγραφής του βιβλίου και συζητούσαμε με συντρόφους σχετικά με τον εργατικό έλεγχο και καταλήψεις εργοστασίων στις Η.Π.Α., όλοι μας έλεγαν ότι «κάτι τέτοιο δε θα συμβεί στην Ελλάδα», «είναι πολιτισμικό ζήτημα», «οι Λατινοαμερικανοί είναι διαφορετικοί», κι όχι πολύ αργότερα καταλήφθηκε η ΒΙΟ.ΜΕ., λειτούργησε η αυτοδιαχειριζόμενη Ε.Ρ.Τ., εκδόθηκε η «Εφημερίδα των Συντακτών», καταλήφθηκαν κι άλλα μέρη. Ακόμη κι αν η ΒΙΟ.ΜΕ. είναι το μόνο επιτυχημένο παράδειγμα κατάληψης εργοστασίου, την ίδια στιγμή συνειδητοποιούμε πως πρόκειται για κάτι που κανείς δεν περίμενε να συμβεί. Η ιστορία ευτυχώς δεν είναι γραμμική, κι αυτό είναι καλό.

Πάντως κι ο Σύριζα, αντί να ριζοσπαστικοποιεί τους δυνητικούς ψηφοφόρους, συμπαθούντες και υποστηρικτές του διακινδυνεύοντας την ανάληψη της εξουσίας, αν υποτεθεί ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί, έχει αποφασίσει να στραφεί προς τα δεξιά, επιδιώκοντας να προσελκύσει τον «μέσο» συντηρητικό ψηφοφόρο. Κι αυτό είναι απογοητευτικό και προβληματικό.

Όχι μόνο απογοητευτικό και προβληματικό, αλλά και λάθος, γιατί οι Έλληνες δε χρειάζονται άλλο ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Υπάρχει ένα κι έχει ήδη κάνει αρκετή ζημιά. Νομίζω ότι θα πρέπει να ασκηθεί πολύ μεγαλύτερη πίεση προς το Σύριζα. Έχω την εντύπωση πως οι περισσότεροι απ’ όσους είναι ενεργοί στα κινήματα κρατούν τις αποστάσεις τους από το συγκεκριμένο κόμμα. Στο Σύριζα ενυπάρχει, σε μεγάλο βαθμό, η παλιά κομματική λογική, της ηγεμονίας αντί της οικοδόμησης συμμαχιών.

Και βέβαια πολλοί παλαιοκομματικοί έχουν ενταχθεί σ’ αυτόν, χωρίς στην πραγματικότητα ν’ αλλάξουν.

Αυτό πάντοτε συνέβαινε, ακόμη και στη Βενεζουέλα, όπου η κατάσταση είναι διαφορετική. Είναι προφανές ότι η πλειονότητα όσων ασκούν πολιτική σε θεσμικό επίπεδο είναι άτομα που προέρχονται από θεσμικές, παραδοσιακές πολιτικές δομές, είτε συνδικάτα ή κόμματα, γιατί οι υπόλοιποι έχουν καλύτερα πράγματα να κάνουν.

Σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο, σε έχει αλλάξει η εμπειρία της πατρότητας, ή σε έχει κάνει πιο αισιόδοξο;

Δεν ξέρω αν έγινα περισσότερο αισιόδοξος, πάντοτε ήμουν πολύ αισιόδοξος και κοίταζα μπροστά. Ως αριστερά είναι σημαντικό να εκμεταλλευόμαστε τις δυνατότητες που μας παρουσιάζονται και να κατακτούμε τους χώρους που μας ανοίγονται, αντί να θρηνούμε για όσους χάσαμε. Η πατρότητα, ωστόσο, μου δίνει ένα παραπάνω λόγο να είμαι θυμωμένος και περισσότερη ενέργεια να αγωνίζομαι, γιατί ο καπιταλισμός κι η εξουσία καταστρέφουν τον κόσμο και τώρα έχω κάποιον που θα τον χρειάζεται σε 40 χρόνια, όταν εγώ μπορεί πλέον να μην τον χρειάζομαι.

Το βιβλίο των Dario Azzellini και Marina Sitrin They can’t represent us!: Reinventing democracy from Greece to Occupy, με πρόλογο του David Harvey, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Verso». Περισσότερες πληροφορίες: http://www.versobooks.com/books/1433-they-can-t-represent-us .

Ομάρ Φαρούκ Τεκμπιλέκ: «Δε θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία, είμαι ακόμη μαθητής»

Αν η φωνή του καθενός αντανακλά την ψυχοσύνθεσή του, τότε η φωνή του Ομάρ Φαρούκ Τεκμπιλέκ, του πολυτάλαντου Τουρκο-Αιγύπτιου μουσικού και συνθέτη, φανερώνει έναν άνθρωπο ισορροπημένο, σεμνό κι ειρηνεμένο με τον εαυτό του. Παλιός γνώριμος στο ελλαδικό μουσικόφιλο κοινό, ο 63χρονος Ομάρ Φαρούκ Τεκμπιλέκ επιστρέφει στην Αθήνα και το Θέατρο Βράχων «Μελίνα Μερκούρη» τη Δευτέρα 30 Ιουνίου για μια μοναδική συναυλία, συνοδευόμενος από ένα εκλεκτό «επιτελείο» Ελλήνων φίλων του. Με αφορμή την επικείμενη συναυλία, κουβεντιάζουμε μαζί του.

Θεωρείστε αυθεντία στη χρήση μιας σειράς οργάνων. Σε ποιο βαθμό καλλιέργησε το οικογενειακό σας περιβάλλον το πολύπλευρο ταλέντο σας; Είχατε κι άλλους δασκάλους που χρήζουν ιδιαίτερης αναφοράς;

Πρώτα απ’ όλα, δε θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία. Είμαι ακόμη μαθητής.

Είστε σεμνός άνθρωπος, προφανώς.

Είναι θέμα στάσης. Όταν λες «είμαι», «τελείωσα», δεν είναι καλό. Είναι σαν το φρούτο που πέφτει από το δέντρο. Τα δύο μεγαλύτερα αδέρφια μου καλλιέργησαν το ταλέντο μου. Σε ηλικία 11 χρονών πήγα σε έναν μακρινό συγγενή που είχε ένα κατάστημα δίσκων, ο οποίος με κάλεσε, γιατί έπαιζα φλάουτο. «Άκουσα ότι παίζεις καβάλι (σημ.: πνευστό μουσικό όργανο που απαντάται κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα, τη Βουλγαρία κι άλλες βαλκανικές χώρες), γιατί δεν έρχεσαι εδώ, να μείνεις και να ανοίγεις το μαγαζί;», με ρώτησε, γιατί είχε μια πρωινή δουλειά. «Μετά το σχολείο μπορώ να σε διδάσκω και μπορείς να μπεις στο συγκρότημά μου». Έδινε συναυλίες. Έμαθα πολλά, ήταν ο πρώτος μου δάσκαλος. Είχα δύο ακόμη δασκάλους. Ο πιο σπουδαίος ήταν ο ντράμερ Burhan Baba, ο Θεός να τον ευλογεί. Πέθανε πριν από δώδεκα χρόνια. Τον συνάντησα για πρώτη φορά στην Κωνσταντινούπολη, όταν ήμουν 17 χρονών. Μου δίδαξε τόσα, ουσιαστικά με έκανε ντράμερ. Γιατί μου είπε πως, όποιο όργανο κι αν παίζουμε, ως μουσικοί είμαστε όλοι ντράμερ. Όλοι παίζουμε ρυθμούς. Έτσι μου έδωσε τα ξυλάκια για τα ντραμς κι έπειτα μελέτησα 3 βιβλία του Gene Krupa και του Jim Chapin κι εξελίχτηκα σε ντράμερ.

Πότε γνωρίσατε το σουφισμό και σε ποιο βαθμό το γεγονός αυτό αποτέλεσε σημείο τομής στη ζωή σας και στη μουσική σας διαδρομή;

Πάντοτε ήμουν πνευματικός άνθρωπος κι ακολουθούσα τον πατέρα μου που ήταν θρησκευόμενος άνθρωπος, ο Θεός να τον ευλογεί. Με πήγε στο σχολείο και μελέτησα τη θρησκεία μέχρι τα 16 μου. Έπειτα, όταν μετακόμισα στην Κωνσταντινούπολη, εγκατέλειψα το σχολείο, αλλά ποτέ δεν εγκατέλειψα τη μελέτη. Είμαι πάντοτε «πεινασμένος» για γνώση. Όντας θρησκευόμενος άνθρωπος, την περίοδο που ήμουν στην Κωνσταντινούπολη συνάντησα τους Μεβλεβί Δερβίσηδες. Γνώρισα, λοιπόν, τον Aka Gunduz Kutbay, έναν σπουδαίο δεξιοτέχνη του νέι, ο οποίος με έφερε σε επαφή με τη φιλοσοφία των Σούφι και μου δίδαξε την προσέγγισή τους στην αναπνοή. Μοιράστηκε μαζί μου το μυστικό του φυσήματος, το οποίο συνίσταται στο να χρησιμοποιούμε την αναπνοή μέχρι τέλους. Ο σουφισμός, αν και άνθισε εντός του Ισλάμ, είναι «ριζωμένος» σε κάθε θρησκεία, γιατί σημαίνει δύο πράγματα για μένα. Το ένα, είναι η πίστη στο Θεό κι ο θαυμασμός της ομορφιάς και της δύναμής του. Το δεύτερο, το να αγαπάς όλα τα δημιουργήματά του, εξαιτίας ακριβώς του δημιουργού. Ο Σούφι, λοιπόν, δε βλέπει κάτι άσχημο ή λανθασμένο στον εξωτερικό κόσμο, όλα είναι εκδηλώσεις του Θεού. Πρέπει, επομένως, να αναπτύξουμε τον περιορισμένο εαυτό μας. Αυτή η στάση με βοήθησε να εκτιμήσω τη ζωή και τον εξωτερικό κόσμο και να εναρμονίζομαι με τον εαυτό μου και, προκειμένου να εξελιχτώ, να τον προκαλώ. Δεν υπάρχει κάποιος ανταγωνιστής έξω από μας, ανταγωνιζόμαστε τον εσωτερικό, τον κατώτερο εαυτό μας.

Η μουσική σας είναι, πραγματικά, ιδιαιτέρως εκλεκτικιστική, ενσωματώνοντας διαφορετικά στοιχεία. Πώς καταφέρνετε να «παντρεύετε» τις μουσικές σας επιρροές τόσο επιτυχημένα;

Υπήρξα πολύ τυχερός. Αυτό προέκυψε από μόνο του, όταν συνάντησα τον Brian Keane και συνεργαστήκαμε για πρώτη φορά στο soundtrack της ταινίας για τον Σουλεϊμάν τον Μεγαλοπρεπή. Πάντοτε περιγράφω τις δουλειές μου ως εδραζόμενες σε 4 γωνίες: οι 3 γωνίες αναφέρονται σε τριών ειδών αγάπη, την αγάπη για το θείο, τη ρομαντική και την αγάπη για τη ζωή, την οποία αναπαριστούν οι παραδοσιακοί στίχοι. Η τέταρτη γωνία είναι η φαντασία  Σε κάθε καινούρια μου δουλειά υπάρχει αυτή η φόρμα. Δόξα τω Θεώ, είμαι ευλογημένος που συνεργάζομαι με έναν μουσικό όπως ο Brian Keane.

Κι όσοι εκτιμούν τη μουσική σας αισθάνονται, με ένα τρόπο, ευλογημένοι.

Ευχαριστώ, το εκτιμώ αυτό. Αν μπεις στο site μου, θα δεις ότι πολλοί άνθρωποι γράφουν τόσο όμορφα σχόλια κι αυτό μου φέρνει δάκρυα στα μάτια. Η μουσική φέρνει κοντά τις καρδιές και τις ψυχές των ανθρώπων, είναι η γλώσσα της ψυχής.

Ζούμε στην εποχή της λεγόμενης παγκοσμιοποίησης. Πόσο εύκολο είναι για την παραδοσιακή μουσική, γενικότερα, να παραμείνει αυθεντική και ζωτική, χωρίς να καταντήσει άλλη μια ρηχή μόδα ή μια συντηρητική, ακόμη και «αποστειρωμένη», καλλιτεχνική φόρμα;

Αυτός ο κίνδυνος είναι ορατός για τους πολιτισμούς στο σύνολό τους. Αν δεν έχεις ισχυρές βάσεις, χαραμίζεις το χρόνο σου. Όλη αυτή η τεράστια γνώση μπορεί να «θολώσει» το μυαλό σου. Όταν, όμως, έχεις γερές βάσεις, δεν πρέπει να φοβάσαι να εξερευνάς άλλους πολιτισμούς και τις αξίες τους. Είναι, άλλωστε, στη φύση του ανθρώπου κάτι τέτοιο. Ποτέ δε μου δε φοβήθηκα να εξερευνήσω άγνωστες περιοχές. Χρειάζεται, ωστόσο, προσοχή. Είναι μια λεπτή κατάσταση. Να μην ξεχάσουμε τις ρίζες μας, αλλά να εμπλουτίσουμε τη γνώση μας, χωρίς όμως να χάσουμε τον πραγματικό μας χαρακτήρα, γιατί πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός. Στη μουσική υπάρχει ένας όρος, να βρεις την εσωτερική σου φωνή. Καθένας, λοιπόν, έχει μια εσωτερική φωνή και πρέπει να προσπαθήσει να τη βγάλει στην επιφάνεια.

Ποια είναι η σχέση σας με την τεχνολογία, γενικότερα, και το ίντερνετ, ειδικότερα; Αποτελούν εργαλεία προώθησης της μουσικής σας;

Η τεχνολογία είναι το πιο σημαντικό επικοινωνιακό εργαλείο του καιρού μας. Στο παρελθόν συνηθίζαμε να γράφουμε και να πηγαίνουμε τα γράμματά στο ταχυδρομείο. Τώρα μπορούμε να στείλουμε τα μηνύματά μας μέσα σε δευτερόλεπτα. Το καθετί, όμως, έχει διττό χαρακτήρα. Εναπόκειται στον χρήστη, αν θα το χρησιμοποιήσει σωστά ή λανθασμένα. Το ίδιο ισχύει και με το μαχαίρι. Μπορείς να σκοτώσεις με αυτό, αλλά και να ξεφλουδίσεις ένα μήλο.

Ζείτε στις Η.Π.Α. επί δεκαετίες. Αισθάνεστε «στο σπίτι σας» εκεί;

Πριν από πολλά χρόνια, κάποιος από την Ελλάδα με είχε ρωτήσει πώς αισθάνομαι που ζω στην Αμερική. Πάντοτε ένιωθα ότι ζούσα στο σώμα μου. Ζω στην πόλη του σώματός μου, είμαι ένας μουσαφίρης στην πόλη του σώματός μου. Κάποτε, μάλιστα, έγραψα ένα τραγούδι με αυτό τον τίτλο. Όταν βιώνω την ειρήνη μέσα μου, όπου κι αν πάω αισθάνομαι πως είναι το ίδιο. Κοιτάζω τα πόδια μου κι αναρωτιέμαι: περπατάω ή βηματίζω στο ίδιο σημείο κι όλα με διαπερνούν; Είναι όπως με τον καιρό. Μπορεί έξω να έχει βαρυχειμωνιά, αλλά μέσα μου έχει πάντα λιακάδα. Δε με ενοχλεί τίποτε εξωτερικό. Είμαι πάντοτε ευτυχισμένος, προσπαθώ να είμαι μια «Κιβωτός του Νώε». Όταν είσαι σε επαφή με τον εσωτερικό σου εαυτό- γιατί έξω πάντοτε επικρατεί χάος, καταιγίδες, κεραυνοί- τότε αισθάνεσαι ασφαλής, τίποτε δε σε βλάπτει. Μπορείς να παρακολουθήσεις, να ακούσεις, να μάθεις από όλα όσα συμβαίνουν γύρω σου.

Μιλώντας για χάος, πώς βιώσατε και πώς αξιολογείτε το κύμα διαδηλώσεων που συντάραξαν τα τελευταία χρόνια πολλές αραβικές/ μουσουλμανικές χώρες, ανάμεσα στις οποίες η Τουρκία κι η Αίγυπτος;

Είναι πολύ λυπηρό να βλέπεις όλες αυτές τις συγκρούσεις, ανθρώπους να σκοτώνονται. Η καρδιά σου τρεμουλιάζει. Αλλά επί 3 χιλιάδες χρόνια η περιοχή της Μέσης Ανατολής, λόγω της στρατηγικής της θέσης, είναι πάντοτε σε αναβρασμό. Υπάρχουν δυνάμεις στο εξωτερικό που χειραγωγούν τους ανθρώπους. Αυτή είναι η ζωή. Είναι μια «Θεία Κωμωδία». Ακόμη κι αν η κατάσταση φαίνεται κακή, αυτή σκοτεινιά δημιουργεί δυνατότητες για κάτι φωτεινό. Ελπίζω να μάθουμε να λύνουμε τα προβλήματά μας χωρίς να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο.

Από τη Μέση Ανατολή, στην Ελλάδα, όπου έχετε κατ’ επανάληψη δώσει συναυλίες ανά τα χρόνια. Πόσο εξοικειωμένος είστε τόσο με την πολιτικο-κοινωνική, όσο και με τη μουσική της πραγματικότητα;

Από τότε που η Ελλάδα μπήκε στην Ε.Ε., ξέρω ότι, μαζί με την Ισπανία και την Πορτογαλία, έχει υποφέρει περισσότερο. Είναι μέρος της ζωής, συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Έπειτα προέκυψε η κρίση, η οποία δεν αφορά τις βασικές μας ανάγκες, αλλά την ανάγκη για πολυτέλεια. Παντού στον κόσμο άνθρωποι ζουν πολυτελώς, έχοντας περισσότερα απ’ όσα χρειάζονται για να επιβιώσουν. Νομίζω, λοιπόν, πως αυτή κατάσταση είναι ένα κάλεσμα αφύπνισης σε όποιον υποφέρει να ζει μετριοπαθέστερα και να αναδιαμορφώσει τη στάση του απέναντι στην οικονομική κατάσταση και τον συνάνθρωπό του. Είμαι, όμως, σίγουρος ότι θα περάσει, γιατί είστε μια ισχυρή χώρα με σπουδαία ιστορία, ήδη από τις απαρχές της ιστορίας.

Όσο για τη μουσική, πάντοτε εκτιμούσα την ελληνική μουσική. Νιώθω πως αποτελεί τη γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Όταν έφτιαχνα το συγκρότημά μου, είπα στον μάνατζέρ μου ότι ο περκασιονίστας μου θα έπρεπε να είναι Έλληνας, γιατί γνωρίζει την ελληνική και την τουρκική μουσική. Δοκίμασα κι εδώ. Υπάρχουν σπουδαίοι μουσικοί, βιρτουόζοι και με αίσθηση του ρυθμού, αλλά στατικοί και χωρίς συναίσθημα. Όταν λοιπόν συνάντησα τον Γιάννη Δημητριάδη, μιλήσαμε και μου περιέγραψε το υπόβαθρό του, είπα στον μάνατζερ πως θέλω αυτόν, δε θέλω να δω τους άλλους. Ο Γιάννης είναι ένας τυπικός Έλληνας, αθυρόστομος, ευθύς. Τον αγάπησα.

Υποθέτω ότι δεν έχετε πολύ ελεύθερο χρόνο. Όταν, όμως, έχετε, πώς τον περνάτε συνήθως; Ακούτε μουσική, ή προτιμάτε να «αποτοξινώνεστε» από αυτήν;

Αγαπώ το διάβασμα, πάντοτε έχω ένα βιβλίο μαζί μου. Για να χαλαρώσω, ασκούμαι κάνοντας γιόγκα και τάι-τσι και βρίσκομαι στη φύση.

Μια τελευταία ερώτηση. Τι σημαίνει η μουσική για σας;

Η μουσική είναι η ζωή. Η μουσική είναι η τέχνη και η επιστήμη των δονήσεων. Πρώτα είναι η τέχνη των δονήσεων, γιατί είναι συναίσθημα, αλλά έπειτα συνειδητοποιούμε ότι είναι μια επιστήμη, γιατί καθετί δονείται στο σύμπαν κι όταν δονείται έχει ένα ρυθμό κι ένα ήχο. Όσο γερνάω, ακούω τη σιωπή και το βουητό γύρω μου που γίνεται όλο και πιο δυνατό κι έπειτα παίζω το νέι μου με ηχητικό «φόντο» αυτό το βουητό. Και τα συνθεσάιζερ που χρησιμοποιώ το αναπαράγουν.

Ο Ομάρ Φαρούκ Τεκμπιλέκ κι οι Έλληνες φίλοι του (Γιάννης Παπαϊωάννου ούτι, μπουζούκι, Γιάννης Δημητριάδης πλήκτρα, Βαγγέλης Καρίπης κρουστά, Κώστας Μερετάκης κρουστά και Μιχάλης Νικολούδης κιθάρα) δίνουν μια μοναδική συναυλία στο Θέατρο Βράχων «Μελίνα Μερκούρη» στο Βύρωνα τη Δευτέρα 30 Ιουνίου, στις 9:30 το βράδυ.

Περισσότερες πληροφορίες: http://www.festivalvraxon.gr/show.php?id=15 .

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως τις Τερέζα Κερασίδη και Μαίρη Μπρατάκου για την πολύτιμη συμβολή τους στην πραγματοποίηση της συνέντευξης. 

Η φωτογραφία του Ομάρ Φαρούκ Τεκμπιλέκ που συνοδεύει την ανάρτηση είναι του Victor Muper.