Susan Meiselas: «Αγαπώ την αύρα του πλάνητα»

Διακεκριμένη και πολυβραβευμένη φωτογράφος και φωτορεπόρτερ, μέλος του φημισμένου πρακτορείου Magnum και άνθρωπος ευγενικός, σεμνός και διαρκώς ανήσυχος, η Αμερικανίδα Susan Meiselas βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα παρουσιάζοντας τη δουλειά της και συμμετέχοντας στο συμπόσιο Χαρτογραφίες της εικόνας στον 21^ο αιώνα. Μια συνάντηση μαζί της.

Η δουλειά σας βρίσκεται στο «σταυροδρόμι» της φωτογραφίας ντοκιμαντέρ, του φωτορεπορτάζ και της φωτογραφίας δρόμου. Εσείς πώς την αντιλαμβάνεστε;

Το πλησιέστερο με το οποίο μπορώ να ταυτιστώ είναι η φωτογραφία ντοκιμαντέρ. Αυτές οι λέξεις είναι, όμως, τόσο «μολυσμένες» που είναι πολύ δύσκολο να ξέρεις τι σημαίνουν για τους ανθρώπους.

Για μένα η φωτορεπορτάζ έχει περισσότερο να κάνει με δουλειά βασισμένη σε ανάθεση, την αποστολή να καταγράφεις για τα μίντια. Με αυτή την έννοια, δεν ταιριάζω στη συγκεκριμένη κατηγορία. Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μου δεν προοριζόταν κυρίως για τα Μέσα, αν κι έχουν εκδώσει σημαντικό μέρος της.

Η φωτογραφία δρόμου κατά μία έννοια, κυρίως η δουλειά στην Κεντρική Αμερική, εντάσσεται σε ένα τέτοιο είδος. Αλλά δεν ταυτίζομαι με αυτό, γιατί η φωτογραφία δρόμου έχει να κάνει με την κίνηση μέσω ενός περιβάλλοντος.

Αγαπώ την αύρα του πλάνητα, τον Καρτιέ Μπρεσόν, αλλά η διαφορά είναι ότι επιστρέφω, ξανά και ξανά, οπότε η κατάσταση δεν είναι ποτέ η ίδια. Δεν κινούμαι μέσω, επιστρέφω σε.

"Prince Street Girls" series, 1978

Και συνδέεστε με.

Ελπίζω πως συνδέομαι. Αλλά μπορείς να έχεις σχέσεις με μέρη με την πάροδο του χρόνου. Και, κάποιες φορές, με ανθρώπους. Αυτό, όμως, δεν είναι πάντοτε δυνατό.

Είναι επιθυμητό, ωστόσο;

Είναι επιθυμητό για μένα, μια ευθύνη απέναντι στην αναπαράσταση, τις αλλαγές, τη συμπερίληψη, την κατανόηση, τους περιορισμούς της αναπαράστασης, που από την αρχή ήταν το κύριο μέλημά μου.

Αυτό συνέβη και με την αγαπημένη μου σειρά σας Prince Street Girls, μια δουλειά πολύ μπρεσονική κατά μία έννοια;

Κατά  μία έννοια. Ζούσαμε στο ίδιο τετράγωνο με τα κορίτσια και τα έβλεπα τυχαία. Δεν ήταν, λοιπόν, ένα πρότζεκτ που είχε την ένταση της εμβύθισης των Carnival Strippers. Τα γνωρίζω ακόμα αυτά τα κορίτσια, είναι στα 50 τους. Εξακολουθούμε να βλεπόμαστε, αν και δεν τις φωτογραφίζω πλέον.

Ζουν ακόμα στη Νέα Υόρκη;

Κάποιες ζουν κοντά μου. Έχουν παιδιά στην ηλικία που είχαν όταν τις φωτογράφισα.

Πώς νιώθατε που ξεκινούσατε ένα τέτοιο εγχείρημα τότε;

Ποτέ δεν ήμουν μια φωτογράφος που κουβαλούσα την κάμερα οπουδήποτε πήγαινα, φωτογραφίζοντας ό,τι έβλεπα. Ήταν συναρπαστικό να τις βλέπω να γίνονται νεαρές γυναίκες. Υπήρχαν εντάσεις στις αλληλεπιδράσεις τους που με συνέπαιρναν. Και τις ιντρίγκαρα κι εγώ.

Αγαπούσαν να βλέπουν τις φωτογραφίες που τραβούσα, που τις τύπωνα στο σκοτεινό θάλαμο, έρχονταν να παρακολουθούν τη διαδικασία. Ούτε καν νομίζω πως χρησιμοποιούσα έγχρωμο εκείνη την περίοδο. Θα μπορούσα.

Παραμένω, πάντως, ένα παράξενο κομμάτι μιας ευρύτερης οικογένειας. Δυο χρόνια πριν εξέθεσα τη δουλειά σε μια γκαλερί και δεν ήξερα πώς θα αισθάνονταν. Η έκθεση, όμως, εξελίχθηκε σε μια υπέροχη γιορτή. 

"Carnival Strippers" series, 1973

Εκείνες οι πρώιμες δουλειές σας, καθώς και μεταγενέστερες, φέρουν αυτή την πολύ γυναικεία ματιά στους ανθρώπους και τη ζωή. Αισθάνεστε ότι υπάρχει ένα γυναικείο βλέμμα κι αν ναι, τι σηματοδοτεί για σας;

Αν είσαι γυναίκα, εκπαιδεύεσαι με συγκεκριμένους τρόπους και προφανώς είμαι εναρμονισμένη με αυτούς, αλλά κατά πόσο μπορώ να πω αν η προσέγγισή μου είναι γυναικεία ή πως καδράρω με ένα συγκεκριμένο τρόπο... Είναι η δουλειά μου γυναικεία; Δεν ξέρω. Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή την ερώτηση.

Ως γυναίκα, ξέρω ότι μπορεί να είμαι λιγότερο απειλητική σε ορισμένες συνθήκες, μπορεί να έχω το προνόμιο της πρόσβασης. Αλλά αυτό είναι μόνο ένα χαρακτηριστικό. Έπρεπε να αποβάλω το «νήμα» του φύλου.

Νεότερη ήμουν πολύ αθλητική, κι αυτό παίζει ρόλο στην αίσθησή μου της σωματικότητας, πώς τοποθετούμαι σε ορισμένους κόσμους όπου άλλοι δε θα τοποθετούνταν. Έχω μια ορισμένη φυσική αντοχή- ή, τουλάχιστον, είχα.

Φαίνεται να είστε σε φόρμα.

Αλλά δεν είμαι. Από την άλλη, ποτέ δεν έγινα επαγγελματίας αθλήτρια. Ήταν απλώς μέρος της...

Νοοτροπίας σας;

Της νοοτροπίας μου. Πολύ συχνά με πειράζουν, γιατί επιδίδομαι σε μεταφορές σχετικά με τα σπορ, επειδή με ενδιαφέρει πολύ πώς συνεργάζονται οι άνθρωποι. Οι ομάδες ήταν οι δομές της πρώιμης ζωής μου. Δε με ενδιέφερε να διαπρέψω σε ένα ατομικό άθλημα, αλλά να είμαι μέρος μιας ομάδας.

"El Salvador" series, 1980

Κι αυτό επεκτάθηκε στη δουλειά και στον τρόπο που συνδέεστε με τους ανθρώπους.

Μου αρέσει να συνεργάζομαι, να φέρνω ανθρώπους κοντά. Στο βιβλίο για το Ελ Σαλβαδόρ συμμετείχαν τριάντα φωτογράφοι και για τη Χιλή δεκαπέντε. Επρόκειτο για συλλογικές πρωτοβουλίες. Δε με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου, η δικιά μου οπτική, αλλά και οι άλλες.

Η φωτογραφία είναι ένα συνεργατικό «σπορ», σε ό,τι σας αφορά.

Κατά μία έννοια, γιατί όρος «σπορ» ενέχει υπερβολικά τη δυναμική του «κερδίζω-χάνω». Δε μου φαίνεται ταιριαστό. Δυστυχώς, στο πεδίο της φωτογραφίας υπάρχει τόσος ανταγωνισμός λόγω του προσανατολισμού στην καριέρα. Η αντίληψη περί μεμονωμένου συγγραφέα, κι όχι η συνεργατική συμπερίληψη θεμάτων ή κοινοτήτων.

Kαταφέρατε, πάντως, να αποφύγετε να συντριβείτε από αυτό το ανταγωνιστικό πνεύμα.

Δεν ήταν ποτέ το κίνητρό μου. Ως φωτογράφος που συνεχίζω θα είχα τα ίδια ερωτήματα σε ένα διαφορετικό περιβάλλον. Τι μπορεί να κάνει κάποιος ως φωτογράφος που να έχει κοινωνική αξία; Πώς μπορεί να συμβάλλει;

Μια εποχή, η ενασχόληση με την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έμοιαζε η πιο κατάλληλη δουλειά. Ο χρόνος, ωστόσο, ωριμάζει τις φιλοδοξίες σου όσον αφορά το πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι η δουλειά σου. 

"Kurdistan" series, 1991

Μιας και στη σχετιζόμενη με το Κουρδιστάν ως πολιτισμική οντότητα δουλειά σας ενσωματώνεται η χρήση πολλών μέσων, τι υπαγόρευσε αυτή την επιλογή; Το ίδιο το θέμα; Πώς χτίσατε την προσέγγισή σας στην οπτική αφήγηση;

Η ιδέα δεν προέκυψε ενόσω καθόμουν στο στούντιό μου, αλλά ευρισκόμενη στο πεδίο και καταπιανόμενη με το ερώτημα: θα μπορούσες ακόμα και να μεταδώσεις την Ιστορία ενός λαού μέσα από φωτογραφίες ενός αιώνα;

Ένιωσα ότι έπρεπε να βρω μια διαφορετική προσέγγιση. Δε συνέβη το ίδιο στη Νικαράγουα ή το Ελ Σαλβαδόρ. Το μέλλον προωθείτο από τους πρωταγωνιστές της ιστορίας κι εσύ ακολουθούσες. Ήταν η δυναμική που με τραβούσε.

Στο Κουρδιστάν υπήρχε μια βαθύτερη, πιο σκοτεινή Ιστορία που έπρεπε να αποκαλυφθεί.

Κι έπρεπε να βυθιστείτε σ’ εκείνη την Ιστορία.

Έπρεπε να βυθιστώ όσο πιο βαθιά μπορούσα ως ξένη με περιορισμούς. Δε θα σκεφτόμουν να κάνω κάτι τέτοιο σήμερα με τον τρόπο που το έκανα τότε.

Τι θα κάνατε διαφορετικά;

Δεν ξέρω. Ξεκίνησα το πρότζεκτ για το Κουρδιστάν το 1991 και ολοκλήρωσα το βιβλίο το 1997. Για το εγχείρημα με τους ιθαγενείς Dani που ακολούθησε χρησιμοποίησα την ίδια μέθοδο, αλλά εντελώς διαφορετική προσέγγιση, γιατί το ίντερνετ ήταν εκεί. Δεν αφιέρωσα σωματικά τον ίδιο χρόνο στην κοινότητα.

Σήμερα, με το ίντερνετ όσο ισχυρό είναι, ίσως να είχα μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση στην έρευνα. Η ιδέα που κουβαλούσα ήταν των πολλαπλών οπτικών. 

Και της εμπλοκής των οπτικών των άλλων.

Ακριβώς. Σήμερα δε νομίζω ότι θα εισαγόμουν με τον ίδιο τρόπο. Σίγουρα αισθάνομαι πως βρισκόμαστε σε διαφορετική εποχή λόγω του κορεσμού των πληροφοριών και της πρόσβασης σε αυτές.

Οι άνθρωποι στην εποχή μας πολύ σπάνια πηγαίνουν σε βιβλιοθήκες. Η τάση των περισσότερων νεαρών μελετητών είναι να μην το κάνουν αυτό. Υπάρχει ανακύκλωση πληροφορίας, όχι παραγωγή πρωτογενούς υλικού.

Δεν είμαι θεωρητικός. Η ευχαρίστηση του να ανοίγω πόρτες και να ανακαλύπτω μικρά μυστικά, σαν ντετέκτιβ, είναι κομμάτι της διαδικασίας.

Τι θα θέλατε να εξερευνήσετε στις μέρες μας;

Μου αρέσει να μη γνωρίζω ποιο θα είναι αυτό το βιβλίο. Κάτι θα είναι, αλλά δεν το ξέρω αυτή τη στιγμή. Επειδή δε μου ανατίθεται κάτι, δεν ξέρω τι θα παράγω από μόνη μου.

Συχνά σκέφτομαι τη μεταφορά του αγρότη που οργώνει το χωράφι, το αφήνει ακαλλιέργητο αναμένοντας τις βροχές να το γονιμοποιήσουν, έπειτα αποφασίζει τελικά τι θέλει να φυτέψει και μετά κάνει τη συγκομιδή. Υπάρχουν κύκλοι. Το να διατηρείσαι σε «αγρανάπαυση» σημαίνει επίσης να «επαναφορτίζεσαι».

Για μένα το να βρίσκομαι αυτές τις μέρες εδώ σημαίνει την ευχαρίστηση να αφομοιώνω άλλους τρόπους σκέψης. Γι’ αυτό ήρθα, για να είμαι ανοιχτή στην πρόκληση. Πού είμαστε σήμερα; Στα πρόθυρα τίνος πράγματος; Τι σημαίνει να έχουμε ένα καινούριο περιβάλλον εικόνων; Αυτό είναι συναρπαστικό!

"Nicaragua" series, 1978-79

Έχετε τη διάθεση να αλληλεπιδράτε με τις νεότερες γενιές;

Είναι μια διαγενεακή, διεπιστημονική ανταλλαγή.

Πιο πολύ με ενδιαφέρουν οι πιο απρόσμενες συναντήσεις, κατά τις οποίες μπορεί να μιλήσεις με κάποιον που έχει ένα εντελώς διαφορετικό προσανατολισμό και να συνειδητοποιήσεις πώς αυτό οξύνει το πού βρίσκεσαι. Όχι για να υπερασπιστείς τη θέση σου, αλλά για να την ξεκαθαρίσεις ακόμα περισσότερο.

H Susan Meiselas στο NYU in Athens, Πέμπτη 11 Απριλίου

Μια τελευταία ερώτηση. Πόσο βοηθητική ή καθοριστική ως εμπειρία υπήρξε η ένταξή σας στο φωτογραφικό πρακτορείο Magnum τη δεκαετία του ’70;

Για να είμαι ειλικρινής, δε νομίζω ότι ήξερα πού εντασσόμουν το 1976. Συνέβη με πολύ οργανικό κι απρόσμενο τρόπο. Το Magnum παραμένει μια κοινότητα που εκτιμώ. Σίγουρα διαμόρφωσε κάποιες από τις επιλογές μου.

Έφερα τις αξίες της συνέχειας σε μια εμπόλεμη ζώνη στη Λατινική Αμερική. Αυτό είχε νόημα εντός του πλαισίου του Magnum εκείνη την περίοδο.

Δε νομίζω πως η δουλειά μου της δεκαετίας του ’90 έχει νόημα γι’ αυτούς. Τα περισσότερα μέλη του δεν κατάλαβαν τη μεταστροφή μου από το να βγάζω στο να αναπαράγω ή να συλλέγω φωτογραφίες άλλων.

Μου αρέσει η επόμενη γενιά. Είμαι σαν ενδιάμεση γενιά, αν και γίνομαι η παλαιότερη, εμπνεόμενη από και υποστηρίζοντας τη δουλειά κάποιων εκ των αναδυόμενων φωτογράφων εντός του Magnum. Υπάρχουν πολλά περισσότερα να γίνουν. Κι αυτό είναι συναρπαστικό!

Photo credit (Susan Meiselas): Jason Henry/The New York Times.

Περισσότερες πληροφορίες για την Susan Meiselas και τη δουλειά της μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό της site.

Ευχαριστώ θερμά την κ. Μαρία Λαμπράκη, operations administrator του New York University in Athens, στις εγκαταστάσεις του οποίου πραγματοποιήθηκαν η συνέντευξη, καθώς και η ομιλία της Susan Meiselas In the Shadow of History, για την καθοριστική συμβολή της.

Η Susan Meiselas συμμετέχει σε συζήτηση με την Bouchra Khalili στο πλαίσιο της ενότητας Η μετανάστευση των εικόνων του τριήμερου συμποσίου Χαρτογραφίες της εικόνας στον 21^ο αιώνα την Κυριακή 14 Απριλίου, 17:00-18:30, στο Ωδείο Αθηνών. Περισσότερες πληροφορίες εδώ.