Σάββατο, 27 Ιανουαρίου 2018

Norman Finkelstein: «Το Ισραήλ δεν απολαμβάνει πλέον a priori ηθική ατιμωρησία»


Γόνος επιζώντων του Ολοκαυτώματος, πολιτικός αναλυτής, ακτιβιστής, καθηγητής και συγγραφέας, ο Αμερικανός, με εβραϊκές ρίζες, Norman Finkelstein μόλις εξέδωσε το οργισμένο καινούριο βιβλίο του Gaza: An inquest into its martyrdom.

«Αποσυνάγωγος» τόσο του ισραηλινού κατεστημένου, όσο και του κινήματος για το μποϊκοτάζ, την απόσυρση επενδύσεων και τις κυρώσεις (BDS) λόγω της ανυποχώρητα κριτικής του στάσης, μας παραχώρησε μια εκτενή συνέντευξη.

Σε ποιο βαθμό σας διαμόρφωσε ως άνθρωπο και επηρέασε τις κατοπινές επιλογές σας στη ζωή το γεγονός ότι είστε γόνος επιζώντων του Ολοκαυτώματος;

Οι επιλογές που κάνω, οι στόχοι που θέτω, οι συνέπειες που υπομένω ανάγονται σε όσα υπέφεραν οι γονείς μου κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στην εξολόθρευση των οικογενειών τους. Δεν το πολυσκέφτομαι πια, οι γονείς μου πέθαναν πριν από 23 χρόνια.

Ασφαλώς υπάρχουν στιγμές που κάνω μια παύση και τους συλλογίζομαι, αλλά η εμπειρία τους δεν είναι πλέον στο προσκήνιο του μυαλού μου. Έχω απλώς εσωτερικεύσει τις επιταγές τους της αλήθειας και της δικαιοσύνης, κι έτσι ξεκινώ κάθε καινούριο μου εγχείρημα.

Σας γνώρισα μέσα από το τολμηρό βιβλίο σας Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος: Σκέψεις σχετικά με την εκμετάλλευση της εβραϊκής οδύνης (2001). Αναθεωρήσατε, στα χρόνια που μεσολάβησαν, το συμπέρασμά σας ή επιμένετε;

Αντιθέτως. Τα περισσότερα απ’ όσα έγραψα τότε θεωρήθηκαν σοκαριστικά, ενώ στις μέρες μας οι περισσότεροι διαβάζουν το βιβλίο και κουνάνε το κεφάλι τους, γιατί αυτά έχουν καταστεί εθνική σοφία.

Σήμερα, σχεδόν όλοι αναφέρονται στη βιομηχανία του Ολοκαυτώματος και σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι το Ολοκαύτωμα, το οποίο διέπραξαν οι Ναζί, έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από το Ισραήλ, προκειμένου αυτό να αποκτήσει ασυλία απέναντι στην κριτική. Δεν υπάρχει, επομένως, ανάγκη για αναθεώρηση.

Σας απασχόλησε το γεγονός ότι πολιτικοί και ακαδημαϊκοί κύκλοι που αντιτίθενται απολύτως στην κοσμοθεωρία και τη μεθοδολογία σας- και αναφέρομαι στους ακροδεξιούς και του νεοναζί- θα μπορούσαν να παρερμηνεύσουν το βιβλίο, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τη δικιά τους ατζέντα;

Δε θα πρέπει να απορρίπτουμε μια τέτοια πιθανότητα τόσο βιαστικά. Κι αν είσαι υπεύθυνος άνθρωπος, θα πρέπει βεβαίως να λάβεις υπόψη σου πως οι λέξεις σου, όπως στην περίπτωσή μου, θα μπορούσαν να γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους λάθος ανθρώπους.

Την εποχή που έγραψα το βιβλίο και μέχρι σήμερα δε βλέπω κάποιο ιδιαίτερο κίνδυνο από πλευράς των λεγόμενων «αρνητών του Ολοκαυτώματος», ότι δηλαδή μπορούν να οργανώσουν και να ενδυναμώσουν ένα κίνημα, το οποίο θα απειλήσει την ύπαρξη των Εβραίων ή ακόμα και του κράτους του Ισραήλ. Οι αρνητές του Ολοκαυτώματος είναι ένα απολύτως περιθωριακό φαινόμενο στη Δύση.



Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος είναι αρκετά ισχυρή, από την άλλη. Οι αρνητές δε χρησιμοποιούν βιβλία όπως το δικό μου. Χρησιμοποιούν τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και άλλες τέτοιες ανοησίες.

Πάντα υπάρχει ο κίνδυνος, ωστόσο. Και πρέπει να σταθμίζεις τον κίνδυνο μια χούφτα ηλίθιοι να χρησιμοποιήσουν λάθος το βιβλίο σου, αλλά και το Ισραήλ και οι απολογητές του να εκμεταλλευτούν το Ολοκαύτωμα για να καταδιώξουν τους Παλαιστίνιους, τους Λιβανέζους και για να ξεκινήσουν ένα πόλεμο εναντίον του Ιράν.

Αν, λοιπόν, το Ολοκαύτωμα γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης για τέτοιους διαβολικούς σκοπούς κι αυτό το σταθμίσεις έναντι μιας χούφτας ηλιθίων αποπειρώμενων να εκμεταλλευτούν το βιβλίο, νομίζω ότι η επιλογή είναι προφανής. Είναι πολιτικές επιλογές βασισμένες στην κρίση.

Στον πρόλογο του τελευταίου σας βιβλίου Gaza: An inquest into its martyrdom αναφέρετε ότι αυτό γεννήθηκε από την απέχθειά σας προς το ψεύδος και την ανάγκη σας να αντικρούσετε το Μεγάλο Ψέμα και τα μικρότερα που συνδέονται με τη Γάζα. Σε τι συνίσταται αυτό το μεγάλο ψέμα;

Το μεγάλο ψέμα έχει δύο συστατικά μέρη.

Πρώτο, ότι το Ισραήλ διεξάγει ένα αμυντικό πόλεμο ενάντια στη Γάζα και δεύτερο ότι η Γάζα συνιστά στρατιωτική απειλή για το Ισραήλ.

Ως προς το πρώτο μέρος, τα βασικά γεγονότα είναι, νομίζω, τα εξής:

Πρώτον, το Ισραήλ συνεχίζει να κατέχει παράνομα τη Γάζα. Δεύτερον, έχει επιβάλει ένα ηθικό και παράνομο αποκλεισμό, μια πολιορκία, στη Γάζα. Τρίτον, η Γάζα έχει το δικαίωμα βάσει του διεθνούς νόμου να χρησιμοποιήσει ισχύ, ώστε να τερματίσει την παράνομη κατοχή.



Τέταρτον, η Γάζα δικαιούται, βάσει και πάλι του διεθνούς νόμου, να μεταχειριστεί ισχύ, προκειμένου να επιτύχει την αυτοδιάθεσή της. Πέμπτον, το Ισραήλ αρνείται τον αυτοκαθορισμό στους κατοίκους της Γάζας.

Σε αντίθεση, λοιπόν, με το πώς αποτυπώνεται στη Δύση η Γάζα είναι εκείνη που διεξάγει ένα αμυντικό πόλεμο, για να τερματίσει την κατοχή και να πετύχει την αυτοδιάθεσή της.

Ως προς το δεύτερο, τα βλήματα, οι ρουκέτες της Χαμάς, οι οποίες παρουσιάζονται σαν στρατιωτική, υπαρξιακή, ακόμη και θανάσιμη, απειλή στο Ισραήλ, είναι, ως επί το πλείστον συμβολικές. Είναι ισοδύναμες με τροχαία ατυχήματα που συμβαίνουν δυο και τρεις φορές τη μέρα στο λεωφόρο όπου μένω.

Ένα μεγάλο τμήμα του καινούριου βιβλίου σας καταλαμβάνει η αναφορά στις εκθέσεις των διεθνών οργανισμών για τα ανθρώπινα δικαιώματα σχετικά με τη Γάζα, και η συνενοχή, η ανοχή ή η σιωπή τους. Θα θέλατε να σχολιάσετε αυτό το ζήτημα;

Οι εκθέσεις αυτών των οργανισμών έχουν υπάρξει πολύ άνισες. Οι μείζονες βελτιώσεις συνήθως προκύπτουν όταν το Ισραήλ διαπράττει εγκλήματα τέτοιου μεγέθους, ώστε είναι αδύνατο γι’ αυτές να στρέψουν αλλού το βλέμμα τους.

Στη διάρκεια της Πρώτης Ιντιφάντα, για παράδειγμα, το Ισραήλ επιδιδόταν σε μαζικό βασανισμό Παλαιστίνιων κρατουμένων σε ένα πραγματικά τρομακτικό βαθμό. Σε εκείνη τη φάση, η Διεθνής Αμνηστία και η Human Rights Watch δεν μπορούσαν πλέον να υποκρίνονται ότι δε συνέβαινε κάτι τέτοιο κι έτσι προέβησαν σε μερικές αρκετά σκληρές καταδίκες των πρακτικών βασανισμού του Ισραήλ.

Μετά τη Δεύτερη Ιντιφάντα, ωστόσο, όταν το Ισραήλ ενεπλάκη με τη Χεζμπολά και κανένας οργανισμός δεν ήθελε να φανεί ότι παίρνει το μέρος του «Κόμματος του Θεού», δεν απέδωσαν καλά.

Αν πάρεις ως παράδειγμα τη Human Rights Watch, συμπέρανε ότι το Ισραήλ, που είχε «ποτίσει» το Νότιο Λίβανο με 4.6 εκατομμύρια βομβίδια διασποράς, δεν είχε επιτεθεί σκόπιμα σε άμαχο πληθυσμό, ούτε αναντίστοιχα, ούτε καν αδιακρίτως, ή δεν είχε προβεί σε έγκλημα πολέμου, αλλά πως «σε κάποιες τοποθεσίες αυτό που έκανε το Ισραήλ ήταν πιθανώς ένα έγκλημα πολέμου»- το ισοδύναμο ενός τροχαίου ατυχήματος.

Λες και είχαν παρκάρει τα αυτοκίνητά τους σε ζώνη, η οποία δεν προοριζόταν για παρκάρισμα!



Τα πράγματα άλλαξαν δραματικά -όχι εντελώς- με την επιχείρηση Protective Edge το 2008-2009, γιατί το επίπεδο του θανάτου και της καταστροφής ήταν, όπως και κατά την Πρώτη Ιντιφάντα, τέτοιο, που ήταν αδύνατο στους οργανισμούς για τα ανθρώπινα δικαιώματα να το αγνοήσουν.

Η Human Rights Watch προχώρησε περαιτέρω, δηλώνοντας πως «η χρήση λευκού φωσφόρου από το Ισραήλ αποτελεί έγκλημα πολέμου σε κατοικημένες περιοχές».  Ενώ, σε ό,τι αφορά την επιχείρηση Cast Lead, η Διεθνής Αμνηστία ήταν ακόμα πιο δυνατή υποστηρίζοντας στην έκθεσή της πως «το Ισραήλ υλοποίησε αναντίστοιχες και χωρίς διακρίσεις επιθέσεις».

Η πιο συντριπτική ήταν, βεβαίως, η Έκθεση Γκόλντστοουν αναφορικά με την επιχείρηση Cast Lead. Για πρώτη φορά στην ιστορία των εκθέσεων οργανισμών για τα ανθρώπινα δικαιώματα, γινόταν ξεκάθαρο ότι στόχος του Ισραήλ ήταν «να ταπεινώσει, να τιμωρήσει και να τρομοκρατήσει τον άμαχο πληθυσμό της Γάζας». Αυτό ήταν σημείο καμπής.

Παρόλα αυτά, ο Γκόλντστοουν υπέκυψε στη φρενιασμένη επίθεση του Ισραήλ εναντίον του και ουσιαστικά ανακάλεσε την έκθεση. Μετά από αυτό, όλοι οι οργανισμοί για τα ανθρώπινα δικαιώματα άρχισαν να υποχωρούν, γιατί φοβήθηκαν πως θα είχαν την ίδια αντιμετώπιση.



Αν και θεωρείτε την εκτόξευση ρουκετών, και εν γένει την ένοπλη αντίσταση, ηθικά και νομικά υπερασπίσιμες, επισημαίνετε στον επίλογο του βιβλίου πως, σε αυτή τη φάση, μια μαζική μη βίαιη αντίσταση των Παλαιστινίων θα μπορούσε, πιθανώς, να αποδώσει περισσότερους καρπούς. Γιατί;

Δεν πιστεύω ότι η μη βία λειτουργεί παντού. Αν ο ινδικός στρατός πάει σε κάποιο απομακρυσμένο χωριό της Κεντρικής Ινδίας και, για οποιοδήποτε λόγο, αποφασίσει να εξαλείψει μια ιθαγενή φυλή, η μη βία δε θα λειτουργήσει εκεί, γιατί κανείς δε γνωρίζει τι συμβαίνει στην περιοχή και δε νοιάζεται.

Το Ισραήλ, ωστόσο, είναι υπό το βλέμμα της διεθνούς κοινότητας. Έχει επαρκώς απαξιωθεί, έτσι ώστε δε θα υπάρξει αυτόματη υποστήριξη γι’ αυτό. Έχει διαπράξει υπερβολικά πολλές σφαγές. Δεν απολαμβάνει, επομένως, πλέον a priori οποιουδήποτε είδους ηθική ατιμωρησία.

Νομίζω, λοιπόν, ότι, αν επιχειρείτο μαζική μη βίαιη αντίσταση, θα είχε ικανοποιητικές πιθανότητες να κινητοποιήσει τη διεθνή κοινή γνώμη και να περιορίσει τη δυνατότητα του Ισραήλ να μεταχειρίζεται απρόκλητη δολοφονική ισχύ, για να καταπνίγει την αντίσταση.

Κι αν οι άνθρωποι δείξουν επαρκή πειθαρχία και κουράγιο- και μιλάμε για αναπόφευκτους θανάτους-, νομίζω πως μπορούν ακόμα να πετύχουν τους στόχους τους.



H πρόσφατη ανακοίνωση Τραμπ περί μεταφοράς της πρεσβείας των Η.Π.Α. από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ θα έχει αντίκτυπο στη διαδικασία εξεύρεσης δίκαιης λύσης για την ισραηλο-παλαιστινιακή διαμάχη;

Δε νομίζω πως η απόφαση του Τραμπ θα έχει σημαντικό αντίκτυπο, γιατί οι αποφάσεις λαμβάνονται κατόπιν έντονων διαβουλεύσεων.

Πάρε ως παράδειγμα τη Διακήρυξη του Μπάλφουρ, το Ψήφισμα του 1947, το Ψήφισμα του Ο.Η.Ε. του 1967 (242). Όλα αυτά τα σημεία καμπής ήταν προϊόντα έντονης διαβούλευσης και, στη συνέχεια, θεσμικής υποστήριξης των αποφάσεων, ενώ ο Τραμπ απλώς ενέργησε με τον παρορμητισμό που χαρακτηρίζει τη διακυβέρνησή του. Κι αυτός έρχεται και παρέρχεται.

Εξακολουθείτε να είστε υπέρμαχος της λύσης των δύο κρατών;

Υπάρχει πολλή σύγχυση σχετικά με την ορολογία ή πώς οι άνθρωποι τη χρησιμοποιούν. Δεν είμαι υπέρμαχος του οτιδήποτε. Κοιτάζω ποιο είναι πολιτικά πιθανό και επίσης μεγιστοποιεί τη δικαιοσύνη. Αυτά είναι τα κριτήριά μου.

Αλλιώς, απλώς χτίζεις κάστρα στην άμμο ή κάνεις ριζοσπαστικές πόζες που μπορεί να μοιάζουν ωραίες στον καθρέφτη, αλλά ελάχιστα σχετίζονται με αυτό, στο οποίο θέλει να αφορά η πολιτική.

Με αυτά κατά νου, ας πάρουμε ως παραδείγματα τις παραμέτρους στις Η.Π.Α. και το Ηνωμένο Βασίλειο. Η πιο πολιτική αριστερίστικη θέση που ακόμα κουβαλά σημαντική λαϊκή υποστήριξη διεκδικείται στο Ηνωμένο Βασίλειο από τον Τζέρεμι Κόρμπιν και στις Η.Π.Α. από τον Μπέρνι Σάντερς.



Και οι δύο, σε ό,τι αφορά την ισραηλο-παλαιστινιακή διαμάχη, υποστηρίζουν ανεπιφύλακτα τη συνεχή ύπαρξη του Ισραήλ ως κράτους και τη λύση των δύο κρατών. Αν, λοιπόν, απορρίπτεις το διακανονισμό των δύο κρατών, απορρίπτεις, στο πολιτικό φάσμα, τη μέγιστη προσέγγιση στη δικαιοσύνη.

Είμαι υπερβολικά γέρος, ώστε να θέλω σ’ αυτή τη φάση της ζωής μου να ανήκω σε μια αυτάρεσκη σέκτα. Κάποτε ήμουν μαοϊκός. Εκείνη η περίοδος είναι ένα πολύ παλιό «κεφάλαιο» της ζωής μου. Και δε θέλω να επιστρέψω σ’ αυτό, να φωνάζω απολύτως ανούσια και άσχετα συνθήματα.

Πολιτικά μιλώντας, σε ποιο «κεφάλαιο» βρίσκεστε αυτή τη στιγμή;

Ακόμα πρόθυμος να δώσω τη ζωή μου για τη δικαιοσύνη, ακόμα απρόθυμος να υποκύψω στο ψέμα, ακόμα θυμωμένος όσο ποτέ. Πιο προσεκτικός, ωστόσο, σχετικά με την αξιολόγησή μου, ώστε να μην πράξω κάτι που θα με κάνει να νιώσω καλά, αλλά που θα πετύχει κάποια δικαιοσύνη σε ένα πολύ άδικο κόσμο.

Και χωρίς υποστήριξη από θεσμικούς ή άλλους φορείς.

Δεν έχω καμία υποστήριξη. Τόσο το Ισραήλ, όσο και το λεγόμενο «κίνημα για το μποϊκοτάζ, την απόσυρση επενδύσεων και τις κυρώσεις» (BDS) με έχουν στη «μαύρη λίστα».



Γιατί αυτό;

Γιατί είναι μια σέκτα. Κι έτσι είναι οι σέκτες, αφορίζουν όποιον ασκεί κριτική στον γκουρού. Εκφράζω, λοιπόν, την κριτική μου, που δεν επιτρέπεται. Πολύ σπάνια μιλάω στις μέρες μας, επομένως. Δίνω, ίσως, μια διάλεξη το χρόνο. Μέχρι που εξέφρασα την κριτική μου μιλούσα 40 φορές το χρόνο, και θα μπορούσα κυριολεκτικά να το κάνω 364 φορές. Έπειτα, έπρεπε να καταστώ μη πρόσωπο.

Δεν είναι απελευθερωτικό να διατηρείτε μια κριτική στάση έναντι όλων;

Όχι, γιατί στόχος μου είναι δεν είναι να αυτοσυγχαίρομαι, αλλά να είμαι πολιτικά αποτελεσματικός. Και νιώθεις απογοήτευση όταν επενδύεις τόση προσπάθεια, όπως έκανα με το βιβλίο για τη Γάζα, και δεν έχει προβολή.

Φέτος αίρεται ο δεκαετής αποκλεισμός εισόδου στο Ισραήλ, ο οποίος σας είχε επιβληθεί το 2008. Σκοπεύετε να ξαναταξιδέψετε στη χώρα για οποιοδήποτε λόγο;

Το Ισραήλ έχει έκτοτε ουσιαστικά απαγορεύσει σε όσους ασκούν κριτική την είσοδο στη χώρα. Επομένως, είναι σχεδόν βέβαιο ότι η απαγόρευση θα παραταθεί.

Το βιβλίο του Norman Finkelstein Gaza: An inquest into its martyrdom κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις University of California Press.

Το προσωπικό site του Norman Finkelstein είναι normanfinkelstein.com/

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου