Ετζέ Τεμελκουράν: «Ξεχνάω ότι είμαι φοβισμένη όταν γράφω»

Θαρραλέα δημοσιογράφος, πολιτική αρθρογράφος και συγγραφέας, η Τουρκάλα Ετζέ Τεμελκουράν βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένη των Εκδόσεων Καστανιώτη, προκειμένου να παρουσιάσει το τελευταίο της βιβλίο Τουρκία-Παραφροσύνη και Μελαγχολία, μια διεισδυτική, ευρυμαθή και ιδιαιτέρως προσωπική ματιά στην τουρκική ιστορία. Την συναντήσαμε.

Γιατί έγινες δημοσιογράφος; Και γιατί επέλεξες να εστιάσεις στα θέματα όπου εστιάζεις- τη γενοκτονία των Αρμενίων, το κουρδικό, άλλα κοινωνικά ζητήματα;

Πάντοτε ήθελα να γίνω συγγραφέας, ήμουν αποφασισμένη να γίνω συγγραφέας από τα 8 μου. Όταν, λοιπόν, σπούδαζα Νομική στο Πανεπιστήμιο, πίστευα ότι το πλησιέστερο στη συγγραφή είναι η δημοσιογραφία. Έτσι, έγινα δημοσιογράφος, ξεκινώντας να δουλεύω από 19 χρονών. Ενεπλάκην σ’ αυτά τα ζητήματα, γιατί θεωρούσα πως το να γράφω σημαίνει να υποστηρίζω μια πλευρά της κοινωνία: υποστηρίζεις την πλευρά αυτών που δεν έχουν φωνή. Προσπάθησα, επομένως, να δώσω φωνή σε όσους δεν είχαν φωνή. Στην πραγματικότητα δε βρίσκω κάποιο άλλο λόγο να γράφω, ιδίως αν μιλάμε στο πλαίσιο της δημοσιογραφίας. Υπάρχει αυτή η αντίληψη, ότι η δημοσιογραφία είναι ουδέτερη, με την οποία δε συμφωνώ.

Ούτε κι εγώ.

Μπορεί να είναι αντικειμενική, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ουδέτερη. Αν είσαι δημοσιογράφος, εκ φύσεως δεν μπορείς να αντιτίθεσαι στην κριτική στάση. Στη χώρα μου ήταν προφανές πως αυτές ήταν οι κοινότητες που δεν είχαν φωνή: οι άνεργοι, οι Κούρδοι, οι Αρμένιοι, τα παιδιά. Γι’ αυτό ήθελα πάντα να γράφω γι’ αυτούς- και όχι μόνο αυτό, αλλά και να μεταφέρω τον πόνο τους σε εκείνους, οι οποίοι ήταν απρόθυμοι ν’ ακούσουν. Προσπαθούσα, λοιπόν, να βρω τον τρόπο να αφηγηθώ μια ιστορία που είναι επιδραστική. Έτσι συνέβη, και μ’ αυτό τον τρόπο εξελίσσεσαι σε πολιτική προσωπικότητα. Κάποιες φορές το μετανιώνω, αλλά δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Δεν μπορώ να μη γράφω γι’ αυτούς τους ανθρώπους.

Κι έπειτα έχουμε την ιστορία της Τουρκίας, που είναι...

... Περίπλοκη.

Πολύ. Αυτή την ιστορία θίγεις στο πιο πρόσφατο βιβλίο σου Τουρκία- Παραφροσύνη και Μελαγχολία. Περιγράφει ο τίτλος την ψυχική κατάσταση της τουρκικής κοινωνίας;

Δεν αντικατοπτρίζει την τωρινή ψυχική κατάσταση μόνο, αλλά και τη γενικότερη ψυχική κατάσταση στην Τουρκία στην ουσία της. Νομίζω ότι είναι μια παράφρων και μελαγχολική χώρα. Η παραφροσύνη είναι πολύ ορατή τώρα, αλλά η μελαγχολία όχι. Η μελαγχολία προκύπτει όταν αρχίζεις να αφηγείσαι την ιστορία. Η παραφροσύνη, αντίθετα, βρίσκεται παντού στα διεθνή Μ.Μ.Ε. Καθένας την έχει υπόψη του πλέον.

Κι έπειτα έχουμε τη γεωγραφία.

Ο μπελάς μας που δεν τελειώνει ποτέ.

Σύμφωνα με τον Ιμπν Χαλντούν «γεωγραφία ίσον μοίρα». Πώς, λοιπόν, έχει καθορίσει η γεωγραφία τη μοίρα της Τουρκίας, τους Τούρκους, την τουρκική νοοτροπία;

Είναι σαν να βρίσκεσαι διαρκώς πάνω σε μια γέφυρα. Δε ζεις σε μια γέφυρα για πολύ, την περνάς. Είναι αυτό το διαρκές πέρασμα της γέφυρας, η διαρκής αντίφαση, η απόλυτη κίνηση. Κι αυτή η χώρα πάντα θέλει να κινηθεί προς τη Δύση, αλλά τραβιέται προς τα πίσω, προς την Ανατολή. Είναι σαν κυλιόμενη σκάλα, στην πραγματικότητα δε φτάνει ποτέ κάπου. Περίπου έτσι είναι η Τουρκία, νομίζω. Αυτή καθημερινότητα είναι πολύ εξαντλητική. Η ζωή, όπου τίποτα δε συμβαίνει, είναι ήδη κάπως περίπλοκη.

Προς ποια κατεύθυνση κινείται τώρα, λοιπόν; Κι όχι μόνο την τελευταία δεκαπενταετία, κατά την οποία ο Ερντογάν, το κόμμα του, η πολιτική, η ρητορική, η αισθητική, η ηθική τους επικρατούν;

Δεν είμαι σίγουρη. Τμήμα της κοινωνίας ήθελε προφανώς να συμβεί αυτό και είναι ακόμα γραπωμένοι σ’ αυτή την εχθρική και βίαιη κατάσταση. Η κατεύθυνση, ωστόσο, δεν είναι εύκολο να καθοριστεί. Αλλάζει σύμφωνα με τα πολιτικά συμφέροντα της πολιτικής εξουσίας αυτή τη στιγμή. Τη μια μέρα είναι έτσι, την άλλη αλλιώς. Είναι εντελώς απρόβλεπτη. Κι η μη προβλεψιμότητά της την κάνει ακόμη χειρότερη.

Σε αυτή τη φάση, για παράδειγμα, δε θεωρώ ότι υπάρχει μια εδραιωμένη εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική, αλλά και η εγχώρια, έχουν γίνει η διαρκής διαχείριση μιας κρίσης. Η Τουρκία, επομένως, συνήθισε δυστυχώς να ζει σε καθεστώς κρίσης. Είναι σχεδόν σαν εθισμένη στην αδρεναλίνη τώρα. Και το τρέχον καθεστώς είναι εθισμένο στην αδρεναλίνη. Απολύτως.

Κι όμως απολαμβάνει της υποστήριξης τουλάχιστον του μισού του πληθυσμού.

Λίγο λιγότερο από αυτό. Αν μιλάς βάσει του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος, αυτό διεξήχθη υπό πολύ καταπιεστικό καθεστώς. Υπήρχε τεράστια απάτη κατά τη διεξαγωγή της ψηφοφορίας και στη διαδικασία καταμέτρησης των ψήφων. Αν το παιχνίδι ήταν δίκαιο, θα ήταν πολύ περισσότεροι από τους μισούς αυτοί που είπαν «όχι». Κι αυτό είναι καλό για την Τουρκία σ’ αυτή τη φάση, το ότι δηλαδή η πλειονότητα των κατοίκων της χώρας δεν υποστηρίζει το καθεστώς, δε συμφωνεί μ’ αυτή. Όσο για τους υπόλοιπους, που το υποστήριζαν, δεν μπορούν να θεωρηθούν υποστηρικτές, γιατί ζούμε σε μια κατάσταση, όπου, αν δεν κάνεις κάτι τέτοιο, μπορεί να στιγματιστείς ή να χάσεις τη δoυλειά σου εύκολα. Το αποτέλεσμα, επομένως, δεν μπορεί να θεωρηθεί πραγματικό.

Πώς, παρόλα αυτά, ερμηνεύεις την κυριαρχία του κυβερνώντος Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης;

Το πολιτικό έδαφος ήταν έτοιμο για μια τέτοια πολιτική δύναμη, και ιδίως μετά τη δεκαετία του ’80, κατά την οποία η χώρα είχε υποχρεωθεί να γίνει άγονη διανοητικά και πολιτικά. Είχε, λοιπόν, προλειανθεί το έδαφος για έναν τέτοιο ηγέτη, που θα αναμόχλευε τα εθνικιστικά και τα θρησκευτικά αισθήματα, προκειμένου να αρπάξει την εξουσία και να τη διατηρήσει. Το όποιο ποσοστό υποστηρίζει, επομένως, τον Ερντογάν δεν είναι μόνο υποστηρικτές, αλλά και κλώνοι του. Μια από τις «επιτυχίες» του Ερντογάν ήταν ότι άλλαξε την υφή του ανθρώπου στην Τουρκία, την υφή της κοινωνίας.

Από ποια άποψη;

Αποσυναρμολόγησε το θεμελιώδες σύστημα αξιών: το καλό και το κακό, το άσχημο και το όμορφο, το σωστό και το λάθος. Όλα αυτά άλλαξαν θέσεις. Είναι τόσο ανακατεμένα τώρα. Η χώρα είναι μπερδεμένη με την πιο βαθιά έννοια της λέξης. Ο Ερντογάν κυβερνά μια μπερδεμένη χώρα. Είναι πολύ ευκολότερο κάτι τέτοιο, όταν μπορείς να προκαλέσεις τη σύγχυση στους ανθρώπους. Αλλά δεν πρόκειται για επινόηση ή κάποια ικανότητα του Ερντογάν μόνο. Ο κόσμος χαρακτηρίζεται από τέτοιους ηγέτες στις μέρες μας, που λειτουργούν στη βάση του σοκ και της σύγχυσης. Όλοι γινόμαστε μάρτυρες του τι κάνει ο Τραμπ. Φαντάσου, λοιπόν, μια χώρα που κυβερνάται από τον Τραμπ επί 15 χρόνια. Τότε αποκτάς μια ιδέα του πώς αισθάνονται οι Τούρκοι αυτή τη στιγμή.

Είναι όχι μόνο μπερδεμένοι, αλλά και αμνησιακοί.

Ακριβώς. Η Τουρκία έχει να επιβιώσει από υπερβολικά πολλά τραύματα. Η χώρα, επομένως, δεν είχε το χρόνο να στοχαστεί πάνω στο ό,τι έχει συμβεί. Σήμερα, ιδίως, αν κάποιος μιλούσε για το αρμενικό, το κουρδικό ή το ελληνικό ζήτημα, θα του απαντούσαν  «άσε με ήσυχο, προσπαθούμε να επιβιώσουμε εδώ». Κι αυτό δε θα ήταν εντελώς λανθασμένο, είναι αληθεια. Είναι λες και η Ιστορία είναι ένας κύκλος. Όσοι δεν υποστηρίζουν τον Ερντογάν, φεύγουν από την Τουρκία, όπως και όσοι αναγκάστηκαν να κάνουν το ίδιο σε διάφορες φάσεις της ιστορίας της Τουρκίας. 

Η μνήμη, πάντως, είναι ένας κρίσιμος παράγοντας.

Η μνήμη, και κυρίως η επανασυγγραφή της Ιστορίας. Ο Ερντογάν και το κόμμα του έχουν εισαγάγει νέες μνήμες που δεν τις ξέραμε.

Όπως;

Όταν μιλάμε για τη μακελειό στο Σίβας, το οποίο συνέβη το 1992, σου εμφανίζουν ένα άλλο μακελειό. Ή, αυτό που συμβαίνει τώρα, η επινόηση της Ιστορίας. Η Τουρκία στέλνει στρατεύματα στο Κατάρ, και ειπώθηκε ότι έχουμε βαθείς αδερφικούς δεσμούς με τη συγκεκριμένη χώρα. Δεν έχουμε κανενός είδους σύνδεση με το Κατάρ. Μέσα σε μια νύχτα δημιουργήθηκε αυτό το πράγμα, προκειμένου να νομιμοποιηθεί η αποστολή στρατευμάτων εκεί.

Και πώς έγινε αντιληπτό το γεγονός αυτό από την κοινή γνώμη;

Δεν ξέρω αν υπάρχει κοινή γνώμη, γιατί δεν υπάρχουν Μ.Μ.Ε., ούτε και κάποια πληροφορία. Συνεπώς δεν ξέρουμε ποια είναι η κοινή γνώμη. Δε γνωρίζουμε καν πόσοι στρατιώτες στάλθηκαν στο Κατάρ. Η γενικότερη αίσθηση, πάντως, θα ήταν εξάντληση, σύγχυση και λήθη, βασικά. Όσο για τις αποφάσεις, αυτές δε λαμβάνονται στη Βουλή, αλλά στο Λευκό Παλάτι, οπότε κανένας δεν ξέρει τι συμβαίνει στην πραγματικότητα.

Ήταν η εξέγερση στο Πάρκο Γκεζί 4 χρόνια πριν η τελευταία σοβαρή αναλαμπή ελπίδας; Τι άφησε;

Ήταν ένα παράδειγμα σε μικρογραφία του τι είδους κοινωνία λείπει στους ανθρώπους. Υπήρχε εχθρότητα και πόλωση, οπότε στο Πάρκο Γκεζί φάνηκε τι είδους κοινωνία ανυπομονούσαν να εμφανιστεί. Οι άνθρωποι δεν «εξαερώνονται», ούτε εξαφανίζονται ξαφνικά. Εξακολουθούν να ζουν στην Τουρκία, αλλά δεν έχουν τον τρόπο να δείξουν τι θέλουν. Η Βουλή έχει περιέλθει σε αδιέξοδο, το δικαστικό σύστημα τους έχει διαψεύσει και οι δρόμοι έχουν γίνει πολύ επικίνδυνοι, αν σχεδιάζεις να διαδηλώσεις. Λες και όλο το σύστημα είναι «κλειδωμένο». Δεν είναι εύκολο να βρεις διέξοδο.

Αναφέρεις πως υπάρχει λίγος χώρος για ανθρώπους όπως εσύ στην Τουρκία. Πόσο μεγάλος είναι αυτός ο λίγος χώρος; Ποια είναι τα περιθώρια, εντός των οποίων κάποιος μπορεί να λειτουργήσει με το ελάχιστο ρίσκο;

Δεν υπάρχει ασφαλές μέρος. Ακόμα, όμως, κι αν πάρεις το ρίσκο, η φωνή σου περιθωριοποιείται. Όλοι όσοι έγραφαν κριτικά άρθρα ή ρεπορτάζ είναι τώρα στο περιθώριο. Ο μόνος τρόπος που μπορούν να κάνουν τη φωνή τους ν’ ακουστεί είναι μικρές ιστοσελίδες, κι αυτές δεν τις επισκέπτονται οι καθημερινοί άνθρωποι στην Τουρκία. Επομένως, ο κύκλος των ανθρώπων που γράφει και διαβάζει συρρικνώνεται διαρκώς. Ακόμα και το να κάνεις “retweet” μπορεί να γίνει επικίνδυνο. Τα social media είναι το μόνο μέρος, όπου οι άνθρωποι εξακολουθούν να μιλάνε. Αν θες να μάθεις τι συμβαίνει στην Τουρκία σε καθημερινή βάση, μπες στο twitter.

Παρόλα αυτά, δεν το έχεις βάλει κάτω. Δεν έχεις αποφασίσει να φύγεις μόνιμα.

Όχι μόνιμα. Ποτέ.

Αν και έχεις επαρκώς στοχοποιηθεί, παρενοχληθεί, απειληθεί ή απαξιωθεί. Από πού πηγάζει όλο αυτό το κουράγιο;

Δεν είναι κουράγιο. Ξεχνάω ότι είμαι φοβισμένη όταν γράφω. Δεν είμαι άνθρωπος με κουράγιο. Είμαι δειλή, στην πραγματικότητα, αλλά το ξεχνάω όταν γράφω.

Πού βασίζεις την αισιόδοξη εκτίμηση πως η επόμενη δεκαετία θα είναι των Κούρδων;

Βάσιζα αυτή την εκτίμηση στην προ του πραξικοπήματος περίοδο. Δεν είμαι τόσο αισιόδοξη τώρα. Ούτε για τους Κούρδους, ούτε για την Τουρκία. Μετά το πραξικόπημα, σχεδόν όλες οι φυσιογνωμίες από την κουρδική πλευρά, οι οποίες είχαν φωνή, φυλακίστηκαν. Και το κουρδικό έχει εξελιχθεί σε μεσανατολικό, έχει περιπλακεί λόγω Συρίας, κι έχουν εμπλακεί σ’ αυτό περισσότεροι «παίκτες». Γιγάντιοι. Θα μπορούσε να έχει υπάρξει ειρήνη, μια αλλιώτικη Τουρκία, μια διαφορετική δημοκρατία. Δε φαίνεται, όμως, πως κάτι τέτοιο θα συμβεί πολύ σύντομα.

Σε ανησυχεί, επίσης, πολύ η κατάσταση των γυναικών.

Για άλλη μια φορά μαθαίνουμε από την τουρκική εμπειρία ότι δεν υπάρχει ζωή για τις γυναίκες μετά το κοσμικό κράτος. Και η κοσμικότητα στις μέρες δέχεται πολύ σοβαρή επίθεση. Αυτή η κυβέρνηση θέλει μια πειθήνια κοινωνία. Όταν σχεδιάζεις μια κοινωνία, πάντα ξεκινάς με τις γυναίκες. Είναι πολύ εστιασμένη στις γυναίκες- τις νεαρές, κυρίως. Θέλει ομοιόμορφες, υπάκουες γυναίκες. Αυτό επιδιώκει. Κι όσες ασκούν κριτική στο καθεστώς, μάχονται για τη ζωή τους.

Πόσα κοινά έχεις από άποψη νοοτροπίας ή  γνώσης της Ιστορίας με τους Έλληνες, ή κάποιους από αυτούς; Πόσο εξοικειωμένη με την ελληνική πραγματικότητα είσαι, γενικότερα;

Έχω κοινά με εκείνους κι από τις δύο πλευρές που δεν είναι εθνικιστές. Βιώνω κάτι από τον ίδιο πόνο- του να βρίσκομαι τόσο κοντά, κι όμως τόσο μακριά. Θα θεωρούσα τον εαυτό μου έναν από αυτούς. Κατάγομαι από το Ιζμίρ- την αποκαλείτε «Σμύρνη»-, κι όταν είσαι από το Ιζμίρ το νιώθεις αυτό ακόμα πιο βαθιά. Είναι σαν να είμαστε ένας λαός χωρισμένος από τη θάλασσα. Έχουν υπάρξει προσπάθειες τη δεκαετία του ’70, του ’80, του ‘90 να γίνει αυτή σχέση πιο στενή, αλλά τώρα μοιάζει με μια πολύ μακρινή, αφελή ιδέα. Ο κόσμος τρελαίνεται και, δυστυχώς, ζούμε στο πιο όμορφο, αλλά και πιο τρελό, κομμάτι του.

Περιγράφεις την έννοια της «πατρίδας» με έναν πολύ εύγλωττο, λυρικό τρόπο, ως ένα τραπέζι, γύρω από το οποίο κάθεσαι με αγαπημένους γελώντας, ενώ περιβάλλεστε από το κενό. Αναφέρεσαι αποκλειστικά στην Τουρκία, ή αποτελεί μια γενικότερη αντίληψη των πραγμάτων;

Δεν αφορά μόνο στην Τουρκία. Αναφέρεται στην πατρίδα για όλους. Ήταν μια έμπνευση από την ταινία του Αγγελόπουλου Μια αιωνιότητα και μια μέρα. Τώρα το τραπέζι είναι διασκορπισμένο για πολλούς στην Τουρκία. Όλοι όσοι ήταν γύρω από το δικό μου τραπέζι έχουν άλλα τραπέζια σε άλλες χώρες. Αυτή είναι η νέα πατρίδα, το αποσυναρμολογημένο τραπέζι.

Ο στόχος θα ήταν η επανασύνδεση γύρω από το ίδιο τραπέζι, ή, ίσως, να επεκταθούν τα τραπέζια;

Ακριβώς!

Ευχαριστώ θερμά την Ετζέ Τεμελκουράν για το χρόνο που, παρά την κούρασή της, μου διέθεσε, όπως επίσης και τους Ισμήνη Κουρούπη και Γρηγόρη Μπέκο από τις Εκδόσεις Καστανιώτη, για την πολύτιμη συμβολή τους στον προγραμματισμό της συνέντευξης.

Τα βιβλία της Ετζέ Τεμελκουράν Η μαγική πνοή των γυναικών και Τουρκία- Παραφροσύνη και Μελαγχολία κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.