Sally Alexander: «Νιώθω αισιόδοξη για την ικανότητα των ανθρώπων για αλλαγή»

Συνομιλώντας με την Βρετανίδα φεμινίστρια ιστορικό και ακτιβίστρια του κινήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση τις δεκαετίες του ’60 και ’70 Sally Alexander.

Αφορμή της κουβέντας, η ταινία της Philippa Lowthorpe Miss Απειθαρχία, που προβάλλεται από τις 30 Ιουλίου και εν μέρει βασίζεται στη ζωή και τις ακτιβιστικές πολιτικές δραστηριότητες της Sally Alexander.

Αισθάνομαι ότι -και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος- αποτελείτε ένα πρότυπο ακτιβίστριας ακαδημαϊκού. Αντιλαμβάνεστε τον εαυτό σας ως τέτοια ανά τις δεκαετίες;

Όταν ήμουν νεαρή, ασφαλώς ήμουν ακτιβίστρια.

Mέσω κάποιων επαγγελματικών ενασχολήσεων εμπλέκεσαι περισσότερο, υποθέτω, αν αναλογιστούμε το πολιτικό κλίμα, και ιδίως αν είσαι ιστορικός.

Δε θα έλεγα, όμως, πως υπήρξα ακτιβίστρια καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής ζωής μου, γιατί θα ήταν αναληθές, καθώς είχα ένα παιδί και οικιακές ευθύνες.

Πάντοτε, ωστόσο, ασχολούμουν, σε συλλογικό πλαίσιο, με τη σύνταξη και επιμέλεια ενός περιοδικού Ιστορίας.

Έχω, λοιπόν, υπάρξει ακτιβίστρια σε συγκεκριμένες στιγμές της ζωής μου, και κάποτε για μεγάλο διάστημα. Ζω σε μια φιλελεύθερη πολιτική δημοκρατία, επομένως υποστηρίζω διάφορες καμπάνιες, όπως όταν είχαμε συντηρητικές κυβερνήσεις.

Πάντως, στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ή τη δεκαετία του ’70 συμμετείχατε στο κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση.

Το κάνατε γιατί το νιώθατε ως ανάγκη ή επειδή ήταν κάτι που έλειπε από την κοινωνική και την πολιτική σφαίρα της Μεγάλης Βρετανίας εκείνης της εποχής;

Αυτό οφειλόταν εν μέρει στο ότι μεγάλωνα σε έναν πολιτικό κόσμο που χαρακτηριζόταν από κινήματα για τα πολιτικά δικαιώματα, το αντιπολεμικό κίνημα και τους μετα-αποικιακούς αγώνες.

Ήμουν, λοιπόν, μια νεαρή γυναίκα που ριζοσπαστικοποιήθηκε μέσα από τα γεγονότα της δεκαετίας του ’60, και με την έλευση του Μάη του ’68 ήμουν ήδη στα 25 μου και μητέρα ενός παιδιού.

Εκπαιδεύεσαι πολιτικά στα χρόνια της πρώιμης ενηλικίωσης. Συνεπώς, ήταν η εποχή όπου ζούσα, η νεανικότητά μου και οι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρεφόμουν που πράγματι με εκπαίδευσαν.

Κρίνοντας από την ταινία, την Miss Απειθαρχία, και άλλες πηγές που έχω κατά νου, το κλίμα ανάμεσα στους ριζοσπαστικά πολιτικοποιημένους ανθρώπους της εποχής, γυναίκες και άντρες, ήταν πολύ ζωντανό, ακόμα και συγκρουσιακό.

Ήταν πολύ, πολύ ζωντανό, επικρατούσε μια πολύ διαφορετική πολιτική ατμόσφαιρα από τη σημερινή, καθώς στη δυτική, τη βόρεια, και τη νότια Ευρώπη υπήρχε μια τεράστια αίσθηση αισιοδοξίας πως ο κόσμος μπορούσε να αλλάξει.

Η δεκαετία του ’60 υπήρξε μια στιγμή ελπίδας, και πίστης ότι ο κόσμος και το μέλλον μπορούσαν να είναι καλύτερα. Με αυτόν τον τρόπο προσέλκυσε πολλές και πολλούς από εμάς η ενεργός πολιτική.

Γιατί ήταν τόσο σημαντικό για εσάς να διαδηλώσετε ενάντια στον θεσμό των καλλιστείων, και συγκεκριμένα στη διοργάνωση του 1970, που αναπλάθεται και στην ταινία;

Ήταν απλώς μια διαδήλωση, ένα πολύ μικρό βράδι της ζωής μου. Εκείνη την εποχή έμοιαζε με ένα πράγμα ανάμεσα σε πολλά. Ήμουν φοιτήτρια, συμμετείχα σε τοπικές ομάδες, οργανώναμε καθαρίστριες σε εργατικό σωματείο.

Είναι εντυπωσιακό το πώς θυμούνται αυτό το γεγονός. Μόνο επειδή προβλήθηκε τηλεοπτικά. Δεν ξέρω πόσοι το παρακολούθησαν, αλλά ήταν δεκάδες εκατομμύρια. Αδιανόητο!

Σίγουρα ήταν ένα μείζον γεγονός -και αγχωτικό, καθώς είχα μια κόρη και ο σύντροφός μου έπρεπε να την φροντίσει-, και πέντε από εμάς συλληφθήκαμε.

Αναφέρεται στους τίτλους τέλους.

Γι’ αυτό και επιλεχτήκαμε ως χαρακτήρες του φιλμ. Βεβαίως, πολλές εκατοντάδες γυναίκες από όλη τη Βρετανία διαδήλωσαν. Έπειτα έγινε το δικαστήριο.

Καταδικαστήκατε ή αθωωθήκατε, τελικά;

Απαλλάχτηκα από τη βασική κατηγορία.

Όταν κάνετε μια αναδρομή σ’ εκείνη την περίοδο, διακατέχεστε από ένα αίσθημα πληρότητας ή ίσως από κάποια νοσταλγία;

(Γέλιο). Όχι, καμία νοσταλγία. Ως ιστορικός, δεν ενδίδεις στη νοσταλγία, έτσι; Ήταν η αρχή της δουλειάς μου ως ιστορικού, ευγνωμονώ πολύ τις γυναίκες του κινήματος για τη γυναικεία απελευθέρωση.

Το κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση με βοήθησε να γίνω μορφωμένη, διανοούμενη και ακαδημαϊκός, να γράψω.

Έκανα σπουδαίες φιλίες, και πράγματι κάναμε κάποια κατορθώματα, για τα οποία πρέπει να πολεμήσει και να τα υπερασπιστεί κάθε νεότερη γενιά.

Πάντως είναι ανθρώπινο να αισθάνεται κάποια/-ος νοσταλγία για το παρελθόν της/του μεγαλώνοντας.

Αυτό που νιώθω είναι λύπη, γιατί αυτή η στιγμή πολιτικής ελπίδας έχει παρέλθει κι η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική για τις νεαρές γυναίκες σήμερα.

Προσωπικά έχω και ανάμεικτα συναισθήματα, γιατί η συμμετοχή όλων μας στην ενεργό πολιτική μπλέχτηκε με την προσωπική ζωή μας. Δεν ήταν εύκολο.

Ήταν αναπόφευκτο σε ένα βαθμό, ίσως.

Νομίζω ότι είναι, γιατί στο κίνημα για τη γυναικεία απελευθέρωση κυριαρχούσε απόλυτα το μότο «το προσωπικό είναι πολιτικό», oπότε προσπαθούσαμε να κάνουμε πραγματικότητα νέες αξίες, καθώς ζούσαμε από μέρα σε μέρα.

Ήταν, Θεέ μου, υπέροχο που ήμουν νέα τότε!

Σας ζηλεύω, κατά κάποιον τρόπο, που είχατε την ευκαιρία να ζήσετε σε μια τέτοια εποχή. Όχι πως η σημερινή στερείται προοπτικών. Τι διακυβεύεται συνολικά περισσότερο στις μέρες μας, κατά τη γνώμη σας;

Ένα από τα πιο ολέθρια γεγονότα της τελευταίας δεκαετίας είναι η λιτότητα, που για τη Βρετανία ήταν πολιτικά τραγική με το Brexit.

Ο αντίκτυπος της λιτότητας είναι το βάθεμα των ανισοτήτων στις φιλελεύθερες κουλτούρες και κοινωνίες και το ζήτημα είναι πώς αυτές οι ανισότητες θα αντιμετωπιστούν, ιδίως στη Μεγάλη Βρετανία, που τώρα βρίσκεται εκτός Ευρώπης.

Αυτές οι ανισότητες μεγαλώνουν στις κοινωνίες μας από τη δεκαετία του ’60, καθώς και η στροφή προς τα δεξιά, η επίθεση στο κράτος πρόνοιας, την κοινωνική στέγαση.

Απλώς η σοβαρότητα αυτών των ζητημάτων γίνεται πιο έντονη με την πανδημία - κι όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο.

Νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο, και πιθανόν είσαι σε καλύτερη θέση για να δεις κάτι τέτοιο από την Αθήνα και την Ελλάδα, παρά από το Λονδίνο, το οποίο είναι μια εξαιρετική πόλη εντός μιας ραγδαία φθίνουσας οικονομίας.

Οι ανισότητες, λοιπόν, είναι το μεγάλο ζήτημα που χρειάζεται ν’ αντιμετωπιστεί.

Με ή χωρίς πανδημίες οποιουδήποτε είδους, βλέπετε το μέλλον με αισιοδοξία ή σκεπτικισμό;

Είμαι πολύ ηλικιωμένη, ξέρεις!

Όχι και τόσο, στην πραγματικότητα!

Πάντα τρέφω ελπίδες για τους νέους ανθρώπους. Υπάρχουν τόσο αξιοσημείωτες πηγές ανανέωσης ιδεών, ενέργειας και δημιουργικής σκέψης.

Επομένως, αν και υπάρχουν δυνάμεις δεξιού λαϊκισμού που είναι επικίνδυνες, νιώθω αισιόδοξη για την ικανότητα των ανθρώπων για αλλαγή και οργάνωσής τους για τη διαμόρφωση κοινωνιών και την αλληλοβοήθειά τους. Ναι, έτσι νιώθω!

Κι αυτή η με αγάπη φτιαγμένη ταινία παραμένει, υποθέτω, πιστή στα γεγονότα και τους χαρακτήρες που αναπλάθει.

Σε γενικές γραμμές, είναι ιστορικά πολύ ακριβής. Πολλά δεν είναι σωστά, αλλά συχνά επιβάλλονταν από περιορισμούς στον προϋπολογισμό.

Στη διαδήλωση, δεν είχαμε, για παράδειγμα, ψεύτικα πιστόλια  Αυτό ήταν μεγάλο λάθος, το μίσησα στο φιλμ. Ήταν ίσως το μόνο πράγμα που μίσησα, πέραν της αναπαράστασης της μητέρας μου, η οποία πάντως ήταν ακριβής ιστορικά.

Σέβομαι και θαυμάζω πολύ την σεναριογράφο, την παραγωγό και την σκηνοθέτρια, είναι τρεις ξεχωριστές γυναίκες. Δούλεψαν για την ταινία επί επτά ή οκτώ χρόνια και τελικά εξασφάλισαν τα χρήματα λόγω του κινήματος #MeToo.

Φαίνεται να είναι πολύ ειλικρινά αφοσιωμένες στα γεγονότα, τους ανθρώπους και τον σκοπό που θέλει να ζωντανέψει το φιλμ ενώπιον ενός ευρύτερου κοινού.

Είναι υπέροχα διορατικό αυτό που λες. Η σκηνοθέτρια Philippa Lowthorpe είναι διακεκριμένη και απολύτως αφοσιωμένη στον φεμινισμό και τον σοσιαλισμό. Όλες είναι.

Έμαθα πολλά που αγνοούσα παρακολουθώντας αυτή την ταινία.

Αλήθεια;

Κι αν αυτό ισχύει και για άλλα μέλη του κοινού, η ταινία θα έχει κάποιον αντίκτυπο -ίσως μικρό, αλλά αρκετό για να σε κάνεις να ψάξεις σε ατομικό επίπεδο.

Όταν παραπονέθηκα για μικροπράγματα σχετικά με τη ζωή μου και συνάντησα τον διευθυντή της Pathé, της εταιρείας παραγωγής, μου είπε το ζήτημα ήταν να προκληθεί συζήτηση, να κάνει τους ανθρώπους να σκεφτούν, να κάνουν αυτό ακριβώς που είπες.

Δυστυχώς, το lockdown στη Μεγάλη Βρετανία ξεκίνησε την επομένη της κυκλοφορίας του φιλμ στους κινηματογράφους, έτσι δεν προβλήθηκε.

Θα προβληθεί, πάντως, στην Αθήνα, οπότε αναμένω με ενδιαφέρον τις αντιδράσεις. Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας, ήταν ευχαρίστηση!

Ήταν και για μένα. Ευχαριστώ!

Η ταινία της Philippa Lowthorpe Miss Απειθαρχία, που εν μέρει βασίζεται στη ζωή της Sally Alexander, προβάλλεται από τις 30 Ιουλίου στους κινηματογράφους σε διανομή της Tanweer.

Marie Doutrepont: «Η κακομεταχείριση των ανθρώπων στη Μόρια είναι πολιτική βούληση»

Nεαρή ακτιβίστρια δικηγόρος από το Βέλγιο, η Marie Doutrepont μεταβαίνει το 2017 στο camp της Μόριας, για να παράσχει δωρεάν νομικές συμβουλές σε πρόσφυγες αιτούντες άσυλο.

Το βιβλίο Μόρια: Μετέωροι στο πουθενά της Ευρώπης, που κυκλοφόρησε πρόσφατα, είναι ένα έντιμο χρονικό της γνωριμίας της με πρόσφυγες, αλλά και με τη βάναυση ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική. Κουβεντιάζοντας μαζί της.

Πριν βυθιστείς στα σκοτεινά ανθρώπινα και κοινωνικά «νερά» της Μόριας, είχες κάποια παρόμοια προηγούμενη εμπειρία στο «πεδίο»; Ποιο είναι το υπόβαθρό σου;

Είμαι δικηγόρος ασύλου επί δέκα χρόνια και εργάζομαι σε μια ακτιβιστική δικηγορική εταιρεία, η οποία, ανάμεσα σε άλλα, είναι αφοσιωμένη στα δικαιώματα των μεταναστών.

Πιο πολύ με ενδιαφέρει να γνωρίζω τους λόγους που κάνουν τους μετανάστες να φεύγουν από τις χώρες τους, καθώς εξαιτίας αυτών υποβάλλουν αίτημα προστασίας μέσω της παροχής ασύλου.

Ήξερα ήδη ότι κάτι πήγαινε στραβά στην Ελλάδα ή στην Ιταλία, αλλά δεν πίστευα πως συνέβαινε σ’ αυτόν τον βαθμό.

Δεν ήσουν, ωστόσο, προετοιμασμένη να αντιμετωπίσεις και να βιώσεις όσα αντιμετώπισες και βίωσες στη διάρκεια της παραμονής σου επί τρεις εβδομάδες στη Μόρια.

Ποτέ δεν μπορείς να είσαι προετοιμασμένος/-η για κάτι τέτοιο. Δε θα πίστευες ότι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στη ζωή, θα παραβιάζονταν στην Ευρώπη από τους επίσημους φορείς. Δεν ήμουν, λοιπόν, προετοιμασμένη.

Νιώθεις, πάντως, πως, καθώς προσπαθούσες να συνεισφέρεις κάτι το λίγο διάστημα που έμεινες εκεί, συνεισέφερες όντως;

Είναι δύσκολο να πω. Νομίζω πράγματι ότι συνέβαλα, αλλά το πρόγραμμα, στο πλαίσιο του οποίου δούλευα, ήταν μια σταγόνα στον ωκεανό, οπότε η δικιά μου συμβολή ήταν μια σταγόνα σταγόνας στον ωκεανό. Καλύτερο από το τίποτα, ωστόσο.

Υπάρχουν ορισμένες ανάγκες που δεν αποτελούν αντικείμενο φροντίδας. Το πρόβλημα είναι πως αγωνίζεσαι εναντίον του Γολιάθ, εναντίον ενός συστήματος, με πολύ λίγους πόρους. Η κακομεταχείριση των ανθρώπων στη Μόρια είναι πολιτική βούληση.

Κι όχι μόνο στη Μόρια.

Δεν κατηγορώ την Ελλάδα, όπως λέω συνεχώς και στο βιβλίο μου.

Είναι η Ευρώπη, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και η ευρωπαϊκή πολιτική, που προσπαθούν να «νίψουν τας χείρας τους» από τη «βρόμικη» δουλειά την οποία ζητούν από τους Έλληνες να κάνουν.

Πώς, επομένως, ένα σύστημα που λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να ανατραπεί; Δε χρειάζεται να εφαρμοστεί κάτι σε ευρύτερη κλίμακα, πέρα από προσπάθειες μεμονωμένων ευσυνείδητων και καλοπροαίρετων ανθρώπων;

Είναι τεράστιο ερώτημα. Αφορά κάτι που εκτείνεται πολύ πέρα από τη Μόρια, θα έπρεπε να αλλάξεις ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα και έναν συνολικό τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η μετανάστευση.

Η μετανάστευση είναι ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό και πρέπει να βλέπουμε όλα τα καλά που οι μετανάστες κουβαλάνε μαζί τους, αντιμετωπίζοντας τον κόσμο με μεγαλύτερη ευρύτητα απ’ ότι σήμερα.

Οι νόμοι και οι πολιτικές εφαρμόζονται από ανθρώπους, οπότε πρέπει ν’ αλλάξουμε τη νοοτροπία των ανθρώπων, κι αυτό είναι μια δύσκολη δουλειά.

Αισθάνεσαι πως άλλαξες, ως άνθρωπος και ως ακτιβίστρια δικηγόρος μέσα από την εμπειρία της εθελοντικής συμμετοχής σου σ’ αυτό το πρόγραμμα;

Ήμουν ακτιβίστρια δικηγόρος στο Βέλγιο επί πολλά χρόνια, αλλά δεν πίστευα ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να φτάσουν σ’ αυτό το σημείο.

Είναι μια τραγική μαρτυρία. Κάποια στιγμή τα παιδιά μου θα με ρωτήσουν: «Τι έκανες όταν πέθαιναν άνθρωποι στο Αιγαίο;» Είναι όπως με το Ολοκαύτωμα, σαν να σε ρωτάνε τι έκανες όταν έστελναν τους ανθρώπους στα κρεματόρια.

Κι αυτό συμβαίνει στην πραγματικότητα, αφήνουμε ανθρώπους να πεθαίνουν στη θάλασσα εξαιτίας κάποιων πολιτικών, και όντως αισθάνομαι την ανάγκη να κάνω κάτι από πλευράς μου για να το πολεμήσω.

Προερχόμενη από μια χώρα με φαινομενικά ευημερούσα καπιταλιστική οικονομία, θα μπορούσες πολύ απλά να συνεχίσεις τη ζωή σου χωρίς να εμπλακείς σε μια τέτοια ταλαιπωρία. Η επιλογή σου είναι αξιοθαύμαστη, συνεπώς.

Δε μου επιτρεπόταν να λέω αυτό που ήθελα, γι’ αυτό και έστελνα γράμματα στην οικογένειά μου, που μου εκδήλωνε τη συγκίνησή της για όσα διάβαζε. Ακόμα και ένα μέλος της οικογένειάς μου που είναι δεξιό, επίσης συγκινήθηκε.

Στα γράμματα μιλάω για ανθρώπους, άντρες και γυναίκες, και συνειδητοποιείς πως αυτοί οι άνθρωποι θα μπορούσαν πράγματι να ήσουν εσύ. Είναι δύσκολο να μη βιώσεις μια αίσθηση συμπόνιας, νομίζω.

Και υπήρχαν συμπονετικοί, ανοιχτοί και γενναιόδωροι άνθρωποι στη Λέσβο τρία χρόνια πριν, αν και ήδη βρίσκονταν σε δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Από την άλλη, υπάρχει κι εκείνο το κομμάτι του τοπικού πληθυσμού που σκέφτεται και δρα με πολύ διαφορετικό τρόπο.

Σίγουρα, έχει αλλάξει η κατάσταση, αλλά είναι και λογικό, γιατί φτάνουν διαρκώς άνθρωποι και δεν υπάρχει επαφή, υπάρχει απόσταση. Η μετανάστευση συζητιέται με όρους φυσικής καταστροφής.

Είχες στο μεταξύ την ευκαιρία να διατηρήσεις κάποια επικοινωνία με κάποιον από τους μετανάστες που γνώρισες στη Μόρια; Στο βιβλίο σου γράφεις ότι όχι, αλλά αναρωτιόμουν αν άλλαξε αυτό.

Όχι. Μια φίλη επέστρεψε στη Μόρια τον φετινό Γενάρη, κι η κατάσταση ήταν πραγματικά φρικτή. Έστελνε κι εκείνη γράμματα, για ένα εντεκάχρονο-δωδεκάχρονο ολομόναχο παιδί που είχε γνωρίσει στο camp.

Εσύ θα επέστρεφες;

Αυτό σχεδίαζα όταν ενέσκηψε ο κορονοϊός, αλλά θα το ήθελα, όταν θα είναι δυνατόν.

Ας ελπίσουμε να είναι σύντομα, οπότε και θα με ενδιέφερε να γνωριστούμε από κοντά.

Σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Είχα προσκληθεί στην Ελλάδα από τον εκδοτικό οίκο, αλλά τώρα όλα τα σχέδια άλλαξαν λιγάκι. Θα σε ενημερώσω.

Το βιβλίο-μαρτυρία της Marie Doutrepont Μόρια: Mετέωροι στο πουθενά της Ευρώπης κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ποταμός σε μετάφραση της Σάντρας Βρέττα.

Jakob Vedelsby: «Το χρήμα, πρώτα και κύρια, κυβερνά τον κόσμο σήμερα»

Μυθιστοριογράφος, ποιητής και καθηγητής δημιουργικής γραφής, ο Δανός Jakob Vedelsby μάς μιλά για το βραβευμένο (γεω)πολιτικό, περιβαλλοντικό και ερωτικό μυθιστόρημά του Ο ανθρώπινος νόμος, που πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά.

Εκρηκτικό (γεω)πολιτικό, περιβαλλοντικό και ερωτικό θρίλερ με μεταφυσικές συνδηλώσεις, το μυθιστόρημά σας Ο ανθρώπινος νόμος αντηχεί τη ρήση του Πρωταγόρα «Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» ήδη από τον τίτλο του.

Ήταν μία αφετηρία;

Ήταν μία αφετηρία.

Το ελληνικό κίνητρο πηγάζει από το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι το λίκνο του δυτικού πολιτισμού. Η ελληνική φιλοσοφία και οι Έλληνες στοχαστές αποτελούν καίριο θεμέλιο για την πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα- και στη Δανία.

Ήταν, συνεπώς, προφανές για μένα πως ένα μυθιστόρημα που θα καταπιανόταν με μείζονα υπαρξιακά ζητήματα έπρεπε να εστιάζει στην Ελλάδα και ένας από τους βασικούς χαρακτήρες να είναι Έλληνας.

Για μένα, ο Ανθρώπινος νόμος είναι ένα μυθιστόρημα για την καταστροφή, την απληστία και τον πόλεμο, από τη μία, και για τη αγάπη και τη φιλία, από την άλλη.

Το μήνυμα της αγάπης -το γεγονός ότι συνειδητά θέτουμε ως υψηλή προτεραιότητα την αγάπη για τον εαυτό μας, τον συνάνθρωπό μας και τον πλανήτη- δεν έχει αντίκτυπο στις περισσότερες κοινωνίες.

Εδώ, αξίες όπως το χρήμα, η εξουσία και ο έλεγχος κυβερνάνε. Μελέτες δείχνουν πως για έναν άνθρωπο που πεθαίνει η αγάπη σημαίνει τα πάντα, αλλά γιατί αυτό δε συμβαίνει στον ίδιο βαθμό όταν είμαστε ζωντανοί και ενεργοί;

Τούτο το παράδοξο είναι το σημείο εστίασης του Ανθρώπινου νόμου.

Επιπλέον, η Ελλάδα γενικά -και η Αθήνα και η Σαντορίνη ειδικά- παρέχουν το χωρικό, πολιτισμικό και κοινωνικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ξετυλίγεται η αφήγηση. Σε ποιο βαθμό μπορείτε να πείτε πως γνωρίζετε τη χώρα;

Έχω επανειλημμένως ταξιδέψει στην Ελλάδα από την πρώιμη νιότη μου, κυρίως στην Αθήνα και τα νησιά, πρώτα σιδηροδρομικώς με έναν φίλο το 1982 και πιο πρόσφατα το 2019, όταν δούλεψα για δυο βδομάδες στο Ινστιτούτο της Δανίας στην Αθήνα.

Το καλοκαίρι του 2018 ήμουν προσκεκλημένος συγγραφέας στο 6^ο Διεθνές Λογοτεχνικό Φεστιβάλ Τήνου, το οποίο, παρεμπιπτόντως, υπήρξε μια σπουδαία εμπειρία και ένα εξαιρετικό και πολύ επαγγελματικό γεγονός.

Σε σχέση με τη δουλειά μου για τον Ανθρώπινο νόμο, ταξίδεψα για έρευνα τόσο στην Αθήνα όσο και στη Σαντορίνη για να συγκεντρώσω όλες τις πληροφορίες.

Ανέκαθεν με προσέλκυε η Ελλάδα. Ήδη ανέφερα ότι αντιπροσωπεύει ένα καίριο θεμέλιο για τη δυτική κουλτούρα και ταυτότητά μας.

Ο φιλόξενος πληθυσμός, ο ήλιος, η θάλασσα, η εντυπωσιακή φύση, το κρασί και το φαγητό ασφαλώς δεν τη μειώνουν επίσης.

Εκτιμώ, επίσης, πραγματικά τον κοινωνικό, καταφάσκοντα στη ζωή τρόπο ζωής, γεμάτο με τη χαρά της ζωής, συμπεριλαμβανομένου τού να περνάς τον χρόνο σου έξω για μεγάλο μέρος του χρόνου.

Αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη ζωή στη Δανία, όπου, κυρίως λόγω του κρύου και βροχερού καιρού, είμαστε πιο κλειστοί στον εαυτό μας και ζούμε μέσα.

Ο Καρλ, ένας διπλωμάτης τσακισμένος από την απώλεια ενός πολύ αγαπημένου του προσώπου στη διάρκεια «τρομοκρατικής» επίθεσης στην Κοπεγχάγη, είναι ο πρωταγωνιστής του μυθιστορήματος. Γιατί διπλωμάτης;

Με σαγηνεύει ο κόσμος της διπλωματίας, ένα είδος παράλληλης πραγματικότητας για την οποία λίγοι γνωρίζουν. Εγώ, όμως, ξέρω, γιατί έχω φίλους σ’ αυτόν τον κόσμο.

Ως μέρος της έρευνάς μου για τον Ανθρώπινο νόμο, επισκέφτηκα τον Δανό πρέσβη στην Αθήνα, που υπήρξε αρκετά ευγενικός ώστε να μου προσφέρει μια πιο κοντινή ματιά στην καθημερινή ζωή της πρεσβείας και στις πιο ιδιωτικές υποθέσεις του.

Θα ήθελα, ωστόσο, να επισημάνω πως ο πραγματικός πρέσβης σε καμία περίπτωση δεν ήταν το πρότυπο για τον αντιπαθητικό πρέσβη Πιερ του μυθιστορήματος, που τίθεται σε διαθεσιμότητα.

Μιας και το μυθιστόρημά σας περιστρέφεται αρκετά γύρω από την τρομοκρατία -εντός κι εκτός εισαγωγικών-, ποια είναι η αντίληψή σας γι’ αυτόν τον εξαιρετικά αμφιλεγόμενο κι ανοιχτό σε ερμηνείες όρο, ιδίως στις μέρες μας;

Ο τρόμος είναι ένα θέμα του μυθιστορήματος, γιατί είναι ένα μέρος της καθημερινής ζωής στον κόσμο στις μέρες μας, επίσης και στη Δανία, όπου συχνά ακούμε ότι η αστυνομία και οι μυστικές υπηρεσίες εμπόδισαν νέες τρομοκρατικές επιθέσεις.

Ο φόβος του τρόμου είναι κάτι με το οποίο πρέπει να ζήσουμε, όπως μοιάζει ο κόσμος σήμερα. Όσο για την ερώτησή σας, νομίζω πως μπορώ να εντοπίσω μια περιστασιακή τάση διόγκωσης της χρήσης του όρου «τρομοκρατία».

Παραδοσιακά, τρομοκρατία σήμαινε πράξεις σχεδιασμένες και εκτελεσμένες από μια πολιτική ή θρησκευτική ομάδα.

Η έννοια της τρομοκρατίας, ωστόσο, διαρκώς εξελίσσεται -και δικαιολογημένα-, γιατί οι τρομοκράτες λειτουργούν από μόνοι τους σε μεγαλύτερο βαθμό από παλαιότερα, κάτι που δυστυχώς κάνει πιο δύσκολη την παρεμπόδιση των φρικτών ενεργειών τους.

Αν και όλα επιτρέπονται στη μυθοπλασία, ο υπαινιγμός ότι μια «αναστημένη» Ε.Ο. 17 Ν θα στόχευε σκόπιμα και τυφλά πολίτες, πόσο μάλλον σε μαζική κλίμακα, είναι, για μένα, πολιτικά και ηθικά απρεπές. Γιατί κάνατε αυτή την επιλογή;

Η ερώτησή σας υπονοεί ότι αυτό είναι αμφιλεγόμενο.

Εγώ, όμως, που δεν είμαι ειδικός στην Ιστορία της τρομοκρατίας στην Ελλάδα, έψαχνα για μια πρώην τρομοκρατική οργάνωση που θα μπορούσα -στον κόσμο της μυθιστορηματικής φαντασίας- να αναβιώσω αναθέτοντάς της νέους στόχους.

Λυπάμαι αν πρόσβαλα κάποιον από αυτή την άποψη. Δεν υπήρχε πρόθεση.

Ο Αλέξανδρος, ένα θρησκευόμενο, πιθανόν καλοπροαίρετο, φρικιό με αυταπάτες μεγαλείου, είναι ένας ακόμα ιντριγκαδόρικος χαρακτήρας. Είναι ο λιγότερο κυνικός, ο πιο οραματικός από όλους, ακόμα και με τον διαταραγμένο τρόπο του;

Ναι, βεβαίως, και μ’ αυτό εννοώ πως ο Αλέξανδρος σίγουρα δεν είναι αποκλειστικά διαταραγμένος κατά την οπτική μου.

Ο χαρακτήρας του είναι εμπνευσμένος από ένα πραγματικό πρόσωπο, με το οποίο η σύζυγός μου κι εγώ ήρθαμε σε επαφή και έμεινε για δυο βδομάδες στο διαμέρισμά μας.

Πολλές πτυχές του μυθιστορηματικού Αλέξανδρου προέρχονται απευθείας από την πραγματικότητα, και όλο το μυθιστόρημα πηγάζει από τις εμπειρίες που ζήσαμε μαζί του στη διάρκεια των εβδομάδων που έμεινε μαζί μας στην Κοπεγχάγη.

Ο Καρλ κάπου λέει ότι οι Δανοί είναι μια ανασφαλής και εξαιρετικά πολιτισμένη ράτσα, η οποία δε ρισκάρει να κάνει λάθος και να προσβάλει κάποιον. Ισχύει ακόμα αυτό; Η δανέζικη κοινωνία έχει γίνει πολύ πιο συντηρητική, νιώθω.

Η δανέζικη κοινωνία έχει γίνει πολύ πιο διχασμένη απ’ όσο ήταν επί πολλά χρόνια.

Η ανισότητα έχει αυξηθεί σημαντικά τα τελευταία είκοσι χρόνια, η Ακροδεξιά ανεβαίνει, ο φόβος για τους ξένους και η έλλειψη εμπιστοσύνης των ανθρώπων απ’ έξω έχουν ασφαλώς ενταθεί πιο πολύ.

Η ρητορική μεταξύ των πολιτικών έχει επίσης οξυνθεί, καθορίζοντας τις κατευθυντήριες γραμμές σχετικά με το πώς ορισμένες κοινωνικές ομάδες μιλάνε για ανθρώπους απ’ έξω. Πρόκειται για μια πολύ δυσάρεστη εξέλιξη.

Για να καταλάβει κάποιος γιατί συμβαίνει αυτό, πρέπει να γνωρίζει ότι η Δανία είναι μια πολύ μικρή, πολύ ομοιογενής κοινωνία με υψηλό βαθμό εμπιστοσύνης ανάμεσα στο κράτος και τον πολίτη.

Το άνοιγμα, επομένως, σε άλλες κουλτούρες αναπόφευκτα δημιουργεί ορισμένες προκλήσεις.

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να δεχόμαστε πρόσφυγες- ασφαλώς πρέπει, και το κάνουμε.

Δεν πρέπει, όμως, να δεχόμαστε περισσότερους από όσους μπορούμε να ενσωματώσουμε κατά τρόπο που συμβαδίζει με τη βασική ομοιογένεια και διατηρεί τις ομαλά λειτουργούσες κοινοτικές δομές μας.

Είναι εξαιρετικά περίπλοκο να καταπιάνεσαι με μια πραγματικότητα όπου όλο και περισσότεροι άνθρωποι -κατά τρόπο φυσιολογικό- κοιτάνε προς τον Βορρά. Τα ξέρετε όλα αυτά στην Ελλάδα..

Η θέση μου είναι πως, μέσω της Ε.Ε., πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε -και πολύ περισσότερα από σήμερα- για να περιορίσουμε την ανισότητα, τον πόλεμο και την κλιματική αλλαγή, και να προωθήσουμε την ανάπτυξη και την ευημερία στα φτωχά μέρη του κόσμου, ώστε να μην εξαναγκάζονται οι άνθρωποι να το σκάνε.

Η κλιματική αλλαγή ειδικότερα είναι επίσης ένα θέμα του Ανθρώπινου νόμου.

Μόλις πρόσφατα έχουν μεγάλα τμήματα της παγκόσμιας κοινότητας κατανοήσει ότι αν συνεχίσουμε να υποβαθμίζουμε το κλίμα και το περιβάλλον, θα δημιουργήσουμε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες ζωής για τα παιδιά και τα εγγόνια μας.

Υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι που ελλοχεύουν για εμάς τους ανθρώπους, τους οποίους δεν μπορούμε ν' αλλάξουμε, όπως ηφαιστειακές εκρήξεις, σεισμοί και βροχές μετεωριτών.

Σε σχέση, όμως, με το περιβάλλον και την κλιματική αλλαγή, μπορούμε όντως να κάνουμε κάτι. Και πολλές χώρες χρειάζεται να κάνουν πολλά περισσότερα απ’ όσα κάνουν σήμερα.

Πίσω στο προσφυγικό ζήτημα. Υπάρχει μια τάση στους Δανούς να αρκούνται σε αυτό που είναι και, κατά τη γνώμη μου, να μην ανοίγονται επαρκώς στην έμπνευση και τον πολιτισμό που κουβαλάνε μαζί τους οι πρόσφυγες.

Αυτό ως επί το πλείστον πιθανόν συμβαίνει γιατί έχουμε ζήσει σε μια προστατευμένη «τρύπα» κι έχουμε δημιουργήσει τον δικό μας κόσμο εντός του κόσμου.

Αυτό δε θα αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά είναι σαφές πως θα συμβεί σταδιακά, και κυρίως γιατί η Δανία μεταβιβάζει όλο και μεγαλύτερη ισχύ λήψης αποφάσεων στην Ε.Ε.

Η διαχείριση/εργαλειοποίηση της συνεχιζόμενης πανδημίας παγκοσμίως αποσκοπεί στην τρομοκράτηση των μαζών, καθιστώντας τις πειθαρχημένες και υποταγμένες.

Βρισκόμαστε στα πρόθυρα ψυχικής και διανοητικής μετάλλαξης της ανθρωπότητας;

Κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ νωρίς για να συμπεράνουμε το οτιδήποτε σε σχέση με τον κορονοϊό. Δεν υπάρχει τίποτα ευκολότερο από το να πετάς θεωρίες συνωμοσίας.

Πληροφορίες από διάφορες πηγές, ωστόσο, υπoδηλώνουν πως ο ιός μπορεί να είναι ανθρωπογενής. Αμφιβάλλω, πάντως, ότι η διαρροή συνέβη σκόπιμα.

Δεδομένης της σοβαρότητας της ασθένειας και των μακροπρόθεσμων συνεπειών της, υποθέτω πως ένα εμβόλιο θα είχε επίσης αναπτυχθεί για να προστατεύσει τους πιθανούς υποστηρικτές, και ταυτόχρονα να τους αποφέρει τεράστια χρηματικά ποσά.

Κι αυτό αν υποθέσουμε ότι το κίνητρο για την ανάπτυξη ενός τέτοιου εμβολίου είναι το χρήμα που, πρώτα και κύρια, κυβερνά τον κόσμο σήμερα.

Photo credit (Jakob Vedelsby): Dmitri Kotjuh.

Ευχαριστώ θερμά την Tinja Räsänen από το Circolo Scandinavo για την πολύτιμη συνδρομή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα του Jakob Vedelsby Ο ανθρώπινος νόμος κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ενύπνιο σε μετάφραση του Σωτήρη Σουλιώτη.