Ηλίας Γιαννακάκης: «Με ενδιαφέρει να απευθυνθώ σε έναν θεατή που είναι έτοιμος να εμπλακεί κι ο ίδιος»

Γυρισμένο το 2013, με αφορμή τη συμπλήρωση 70 χρόνων από το Ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων, το ντοκιμαντέρ του Ηλία Γιαννακάκη Καλάβρυτα- Άνθρωποι και Σκιές συνιστά ένα πολυεπίπεδο στοχασμό πάνω στο τραγικό αυτό γεγονός, συγκεράζοντας την προσωπική ματιά του σκηνοθέτη, τις μαρτυρίες επιζώντων της περιόδου και την προβολή σπάνιου οπτικοακουστικού υλικού. Η ταινία προβλήθηκε στα πλαίσια του 16^ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, όπου απέσπασε το βραβείο της Διεθνούς Ομοσπονδίας Κριτικών Κινηματογράφου (FIPRESCI). Λίγες ώρες πριν την επαναληπτική προβολή του ντοκιμαντέρ, συναντηθήκαμε με τον Ηλία Γιαννακάκη και είχαμε τη συνομιλία που ακολουθεί.

Υπάρχει κάποιο προσωπικό κίνητρο πίσω από την επιλογή του θέματος;

Ασχολούμαι αρκετά χρόνια με το ιστορικό ντοκιμαντέρ. Έχω κάνει ένα ντοκιμαντέρ για τη Μακρόνησο κι αρκετά άλλα, είτε ως ανεξάρτητες παραγωγές, ή για την τηλεόραση. Γι’ αυτό η Ένωση Καλαβρυτινών Αθήνας και το Μουσείο του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος με πλησίασαν και μου ανέθεσαν να κάνω το ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα, δεν ήταν δική μου πρωτοβουλία. Η ιδέα με κέντρισε αμέσως πάρα πολύ, ένιωσα σαν να ήταν δική μου και ενεπλάκην συναισθηματικά όσο δε φαντάζεσαι. Δε γίνεται διαφορετικά, άλλωστε. Ή μπαίνεις στο θέμα όσο πιο βαθιά είναι δυνατόν, ή δεν ασχολείσαι καθόλου.

Πόσο εύκολο είναι, τότε, εμπλεκόμενος να διατηρήσεις, ταυτόχρονα, την απαραίτητη νηφαλιότητα και αποστασιοποίηση, ώστε να αναδείξεις τις πτυχές του ζητήματος σε όλο το πιθανό βάθος και εύρος τους;

Δεν ήταν καθόλου εύκολο και δε γνωρίζω αν το κατάφερα. Είναι αυτό που με προβληματίζει περισσότερο σε σχέση με την ταινία, γιατί έγινε σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα από το καλοκαίρι μέχρι το Δεκέμβρη του 2013. Και δεν αναφέρομαι στην έρευνα, η οποία έγινε σωστά, αλλά στην επαφή με τους ανθρώπους που σου καταθέτουν τη μαρτυρία τους. Πηγαίνεις και στο χώρο τους, αυτό δε σου αφήνει το χρόνο και τη δυνατότητα να αποστασιοποιηθείς. Τι θα πει «αποστασιοποιούμαι»; Πέρα από το συγκινησιακό επίπεδο, πρέπει να πεις και ποια είναι η συνολική προσέγγιση στην ταινία. Υπάρχει το προσωπικό, το ατομικό, το ανθρώπινο και αυτό που πρέπει να κυριαρχήσει ως βασικό αίσθημα της ταινίας. Το αίσθημα αυτό, με τη σειρά του, αποκρυσταλλώνεται σε ένα ύφος. Γι’ αυτό χρειάζεσαι χρόνο, προκειμένου να απεμπλακείς συναισθηματικά.

Όταν ακούς για το Ολοκαύτωμα, πώς οι Γερμανοί έκαψαν και σκότωσαν, πως δημιούργησαν μια κόλαση, δεν μπορείς να μείνεις ανεπηρέαστος. Προκύπτει, επομένως, ένα αντι-γερμανικό μένος. Ακούς, ταυτόχρονα, και τα δελτία ειδήσεων που αναφέρονται στην Μέρκελ ή την οικονομική κρίση και πολύ εύκολα μπορείς να «γλιστρήσεις» σε ένα φτηνό αντι-γερμανικό παραλήρημα και μία μονοδιάστατη και συναισθηματικά μονόπλευρη προσέγγιση. Ασφαλώς οι Γερμανοί ήταν οι κακοί της ιστορίας. Το θέμα, όμως, είναι να προσεγγίσεις το ανθρώπινο δράμα όσο πιο υπεύθυνα και νηφάλια γίνεται. Το ανθρώπινο δράμα των Καλαβρυτινών, στην προκειμένη περίπτωση, αν το δούμε μέσα από το «ανάθεμα» στους Γερμανούς, θα το έχουμε αδικήσει. Εφόσον κάνω ανθρωποκεντρικές ταινίες, πιο πολύ αυτό που με ενδιέφερε, όποια κι αν είναι τα ερωτήματα που βασανίζουν τους Καλαβρυτινούς, ήταν να προσπαθήσω να ψηλαφήσω τι συμβαίνει μέσα τους, πώς αυτοί οι άνθρωποι άντεξαν και προχώρησαν και τι είναι αυτό που τους κρατάει ακόμη στη ζωή.

Δεδομένου ότι αυτά τα βιώματα ήταν εξαιρετικά επώδυνα και τραυματικά για τους ανθρώπους που τα έζησαν, πόσο πρόθυμοι ήταν να τα μοιραστούν με κάποιον ξένο;

Είναι αλήθεια πως δε μιλάνε εύκολα. Από την άλλη, επειδή το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ ήταν μία πρωτοβουλία της Ένωσης Καλαβρυτινών Αθήνας και του Μουσείου του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, αυτό έπαιξε το ρόλο του. Ήταν, δηλαδή, αποφασισμένοι να μιλήσουν, γιατί ήθελαν οι ίδιοι την ταινία αυτή, ζήτησαν μία ταινία που θα μπορεί με τον πιο σοβαρό, καλλιτεχνικό και τεκμηριωμένο τρόπο να αφήσει ένα ντοκουμέντο σχετικά με την τραγωδία, το οποίο θα υπάρχει και θα μπορεί να ταξιδέψει στο εξωτερικό. Από την αρχή μου είπαν, μάλιστα, ότι ήθελαν να υπάρχει ευρεία συμμετοχή, ώστε να εκπροσωπηθούν όλες οι τάσεις, ηλικίες και προσεγγίσεις από την πλευρά των Καλαβρυτινών. Δημιουργήθηκε, επίσης, μια καλή σχέση ανάμεσά μας κι αυτό σχετίζεται με το γεγονός ότι κατάλαβαν πως είμαι κι εγώ συναισθηματικά εμπλεκόμενος κι αυτό ήταν το καλύτερο «διαβατήριο», για να μπορέσουν να μου ανοιχτούν. Επειδή θεώρησα ότι κανένας άλλος δε θα μπορούσε να αποδώσει συναισθηματικά αυτό που αισθανόμουν εκείνη τη στιγμή, γι’ αυτό ανέλαβα, εξάλλου, και την αφήγηση, αν και δεν είμαι ηθοποιός.

Υπάρχει υλικό που δεν περιλήφθηκε στην τελική εκδοχή του ντοκιμαντέρ;

Ασφαλώς. Είναι μια ταινία 110 λεπτών και τραβήξαμε ένα υλικό 80 ωρών. Μιλάμε για ατελείωτες μαρτυρίες και πολλή κινηματογράφηση του χώρου και της περιοχής.

Πώς θα αξιοποιηθεί μελλοντικά το υλικό αυτό; Υπάρχει σκέψη να αποθηκευτεί κάπου ή κομμάτια του να είναι διαθέσιμα σε μελετητές κι ενδιαφερόμενους;

Θα παραδώσω το υλικό στην Ένωση Καλαβρυτινών Αθήνας και, κυρίως, στο Μουσείο του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, καθώς και τη μονταρισμένη τελική εκδοχή της ταινίας, την οποία θα δίνουν στους επισκέπτες του μουσείου μαζί με ένα έντυπο. Δε θα ήθελα να εμπλακώ άλλο, γιατί θέλω να τραβηχτώ σε μία απόσταση: δεν την είχα κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, θέλω να την αποκτήσω τώρα. Ήταν πολύ έντονη και δύσκολη εμπειρία για όλους τους συντελεστές, κλαίγανε το βράδυ. Όταν ξεκινήσαμε το μοντάζ, η Δώρα Μασκλαβάνου με ρωτούσε: «Τι είναι αυτό; Πώς θα προχωρήσουμε; Σου κάθεται στο στομάχι».

Η ανάδειξη της πόλωσης, στο βαθμό που υπάρχει, ανάμεσα στους Καλαβρυτινούς που έζησαν από πρώτο χέρι τα γεγονότα εκείνης της περιόδου σε σχέση με το πώς αξιολογούν τις αιτίες της καταστροφής δε σε προβλημάτισε μήπως παρερμηνευθεί;

Φυσικά. Γνώριζα πως αυτό ήταν το «καυτό» θέμα. Ήμουν σίγουρος ότι θα προκαλέσει αντιδράσεις, όπως και προκάλεσε. Σε μία πρώτη προβολή που έγινε στα Καλάβρυτα προέκυψαν αντιδράσεις από μια μικρή μερίδα ντόπιων, 2-3 ανθρώπους. Δεν μπορούσα, όμως, να μη θίξω το θέμα, γιατί θα ήταν σαν να κορόιδευα και τον εαυτό μου και τους θεατές και τους Καλαβρυτινούς. Δε θα μπορούσα, επομένως, να αποφύγω το προφανές. Αισθάνεσαι το διχασμό πριν μπεις στα Καλάβρυτα. Ταινία κάνουμε, δεν επιχειρούμε να ωραιοποιήσουμε τα πράγματα. Δεν ήταν, πάντως, αυτό το ζητούμενο για μένα, να δείξω, δηλαδή, ποιος έφταιγε ή δεν έφταιγε, δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω τι θα συνέβαινε, αν δεν είχαν εκτελέσει οι αντάρτες τους Γερμανούς. Δεδομένου, όμως, ότι αυτά ερωτήματα βασανίζουν τους Καλαβρυτινούς με ενδιέφεραν, όχι για να τα απαντήσω, όσο για ανιχνεύσω σε ποιο βαθμό καθορίζουν τη σκέψη και το ψυχικό τους «τοπίο».

Η επιλογή της ενασχόλησης με ντοκιμαντέρ τέτοιου τύπου και θεματολογίας είναι ένας τρόπος αντίστασης στη λήθη ή τη διαστρέβλωση και καπηλεία της ιστορικής μνήμης, οι οποίες, κατά κανόνα, επιχειρούνται από την εξουσία σε όλες της τις εκφάνσεις;

Ποτέ δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι κάνεις ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ για να πεις την αλήθεια, γιατί δεν υπάρχει μία και μόνη αλήθεια. Ξεκινάς να προσεγγίζεις, όσο πιο ειλικρινά απέναντι στον εαυτό σου και τους άλλους, ένα θέμα ιστορικής σημασίας. Έρχεσαι να προσθέσεις κάτι σε μια διαδρομή πολλών προσεγγίσεων. Το πώς λειτουργεί ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ στα πλαίσια μιας κοινωνίας είναι κάτι που το κάνεις και το αφήνεις. Ούτε μπορώ να πω ότι έκανα κάτι σπουδαίο, δημιουργώντας αυτό το ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα. Στόχος μου είναι να κατατίθενται όλα τα ιστορικά δεδομένα στο τραπέζι με τον πιο «αντικειμενικό» τρόπο, χωρίς «θολούρα» κι αστερίσκους, κι από κει και πέρα να προχωρήσω στην καταβύθιση στον άνθρωπο. Ο άνθρωπος από τη μία, η Ιστορία από την άλλη: αυτό είναι για μένα το ιστορικό ντοκιμαντέρ. Εστιάζω στον άνθρωπο. Για να το κάνω, πρέπει να συμπεριλάβω και την ιστορία. Είτε κάνω ντοκιμαντέρ, είτε ταινία μυθοπλασίας, με ενδιαφέρει να απευθυνθώ σε έναν θεατή που είναι έτοιμος να εμπλακεί κι ο ίδιος. Σιχαίνομαι τη «μασημένη» τροφή. Δε θέλω να δώσω ένα «έτοιμο» πράγμα που ο άλλος θα πει «μου αρέσει» ή «δε μου αρέσει», «μου κάνει» ή «δε μου κάνει». Αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Σημασία έχει να προσφέρεις κάτι και η όλη διεργασία να ξεκινήσει αφού φύγει ο θεατής από την αίθουσα.

Μιας και ανέφερες τη μυθοπλασία, η Χαρά (σημ.: η Χαρά έκανε την παγκόσμια «πρώτη» της στο Επίσημο Διαγωνιστικό Πρόγραμμα του 53^ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης το 2012) θα προβληθεί στις αίθουσες;

Στις 10 Απριλίου, σε περιορισμένη διανομή στην Αθήνα. Στο μεταξύ έκανε μία επί ένα χρόνο μεγάλη φεστιβαλική πορεία στο εξωτερικό, γι’ αυτό και δε βγήκε. Δεν ξέρω αν έκανα καλά που την άφησα να κάνει πρώτα αυτή την πορεία.

Ολοκληρώνοντας το ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα και αφήνοντάς το, κατά κάποιο τρόπο, πίσω σου, αισθάνεσαι, τελικά, ανακούφιση ή λύτρωση;

Όχι. Έθεσα αυτό το ερώτημα, και μάλιστα δύο φορές, στην αρχή και το τέλος της ταινίας, γιατί ακριβώς αντικατόπτριζε τη δική μου συναισθηματική κατάσταση και νομίζω του καθενός που θα βρεθεί στο λόφο της εκτέλεσης. Είναι δυνατόν να σε ανακουφίζει ο τόπος της εκτέλεσης; Με μία έννοια, όταν βρεθείς σε ένα σημείο, όπου έχει χυθεί τόσο αίμα, όλα είναι διαφορετικά. Αισθάνεσαι ότι δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο που να μπορεί να συμβεί, κι αυτό ίσως και να σε λυτρώνει. Η ουσία, πάντως, του ερωτήματος συνίσταται στο ότι δεν μπορείς να τοποθετηθείς απέναντι σε ένα τέτοιο γεγονός. Μένεις άφωνος.

Ελπίζεις ότι προβαλλόμενο θα συμβάλλει στην αφύπνιση, ή έστω την εγκυρότερη ενημέρωση;

Εδώ και πολλά χρόνια δεν είχε γίνει ένα ολοκληρωμένο ντοκιμαντέρ για τα Καλάβρυτα, έχουν γίνει πολλά επιμέρους σε τοπικό επίπεδο, μικρά, ερασιτεχνικά φιλμάκια, τα οποία δεν τα απαξιώνω. Είναι διαφορετικό να κάνεις μια ταινία για τα Καλάβρυτα στις αρχές της δεκαετίας του ’80 και διαφορετικό τώρα. Προλαβαίνοντας τους ανθρώπους που είναι ακόμα εν ζωή, καταφέρνουμε να έχουμε και τη ζωντανή μαρτυρία. Ενσωματώνουμε, μάλιστα, στην ταινία και παλαιότερες μαρτυρίες. Το ντοκιμαντέρ που κάναμε μπορεί να βοηθήσει στο μέλλον σε μια άλλη προσέγγιση, ενδεχομένως πιο ενδιαφέρουσα. Όλα αυτά είναι ζωντανά. Έκαναν ο Μάτσας το ’80 και ο Rondholz το ’82 (σημ.: ο Eberhard Rondholz ήταν ο πρώτος Γερμανός δημοσιογράφος, ο οποίος ασχολήθηκε με το Ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων, γυρίζοντας το 1982 ένα ντοκιμαντέρ για λογαριασμό της Westdeutscher Rundfunk) τα ντοκιμαντέρ τους που είχαν την αξία τους και μας βοηθούν σήμερα. Δεν είναι μια δική μου υπόθεση τα Καλάβρυτα. Μακάρι να μην έρθει κάποια στιγμή που θα ξεχαστεί.

Γι’ αυτό και η αξία ντοκιμαντέρ τέτοιου τύπου και προσανατολισμού είναι διαχρονική…

Σε μία περίοδο που στην Ελλάδα έχουμε την έξαρση του νεοναζισμού, μια τέτοια ταινία έρχεται να υπενθυμίσει τι έκαναν οι Ναζί πριν από 70 χρόνια στην Ελλάδα. «Στ’ αλήθεια», σκέφτομαι, «είναι δυνατόν στην Ελλάδα, που έχει υποφέρει τόσο πολύ από το ναζισμό, να υπάρχει νεοναζισμός»; Κι όμως υπάρχει.

Η ελληνική κοινωνία υποφέρει κι απ’ τη λήθη.

Ίσως αυτή είναι η απάντηση στο ερώτημα σχετικά με τη θέση ενός τέτοιου ντοκιμαντέρ. Είναι επίκαιρο και σημαντικό να γίνονται τέτοιες ταινίες, γιατί περνάμε μια πολύ σκοτεινή περίοδο και πάλι, όχι βέβαια όπως τότε. Μου φαίνεται αδιανόητο πώς μπορεί να υπάρχει έστω κι ένας Έλληνας, κι ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος στον κόσμο, ο οποίος να επικαλείται τον Χίτλερ, τον Γκέμπελς- όλα τα τέρατα, δηλαδή. Όλοι γνωρίζουμε ότι επικαλούνται τους ναζιστικούς χαιρετισμούς και τη γενικότερη αντίληψη και νοοτροπία με τον πιο απροκάλυπτο τρόπο και μετά λένε «εμείς δεν ξέραμε, δεν κάναμε»…