Λερντ Χαντ: «Για να αντιμετωπίσεις την Ιστορία των Η.Π.Α., έπρεπε να κοιτάξεις το κακό»

 

Λερντ Χαντ (Φωτογραφία: Eva Sikelianos Hunt)

Εμπνευσμένο από το λιντσάρισμα δύο Αφροαμερικανών το 1930 στην Ιντιάνα, το μυθιστόρημα του Λερντ Χαντ, Ο νυχτερινός δρόμος, εξερευνά το «φεγγαρόλουστο σκοτάδι» που «διαποτίζει» τη συλλογική βορειοαμερικανική «ψυχή».

Μια εκτενής συνομιλία με τον συγγραφέα με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου τον περσινό χειμώνα από τις Εκδόσεις Πόλις.

Το μυθιστόρημα Ο νυχτερινός δρόμος, πρόσφατα μεταφρασμένο στα ελληνικά, αποκαλύπτει, όπως και το προηγούμενό σου, το Neverhome, ένα βαθύ ενδιαφέρον  για τη βορειοαμερικανική Ιστορία, και κυρίως για τις πιο σκοτεινές πτυχές της.

Τι σε προσελκύει σ’ αυτό το πεδίο εμπειρίας, γνώσης και τραύματος;

Το μυθιστόρημα O νυχτερινός δρόμος είναι μέρος μιας ανεπίσημης τετραλογίας που καταπιάνεται με ουσιαστικά ζητήματα και στιγμές στην Ιστορία των Η.Π.Α.

Το Kind One (2012) ασχολείται με τη σκλαβιά, ενώ το Neverhome (2014) με τον Αμερικανικό Εμφύλιο Πόλεμο.  

Το Ο νυχτερινός δρόμος (2017) με τα συμπτώματα του συστημικού ρατσισμού της τραγικής περιόδου των νόμων του «Jim Crow».

Το In the House in the Dark of the Woods (2018), τέλος, ρίχνει μια ματιά στην καταπίεση της αποικιακής περιόδου και τη σχετιζόμενη υστερία απέναντι στις μάγισσες.

Αν και τα μέρη του σπανίως συνδέθηκαν ανοιχτά από τους διαφορετικούς εκδοτικούς οίκους που τα έβγαλαν στον κόσμο, αυτό το «σκοτεινό αμερικανικό κουαρτέτο» ήταν η προσπάθειά μου να λάβω υπόψη τις ακόμα παρούσες πρακτικές και στάσεις οι οποίες συνέβαλαν στην πολύ καθυστερημένη γέννηση των κινημάτων #blacklivesmatter και #metoo στις Η.Π.Α. του 21^ου αιώνα.

Η αίσθησή μου όταν εγκαινίασα αυτό το δεκαετούς διάρκειας και τεσσάρων μυθιστορημάτων εγχείρημα ήταν η εξής:

Για να αντιμετωπίσεις την Ιστορία των Η.Π.Α., έπρεπε να είσαι έτοιμος να κοιτάξεις κάποιο σοβαρό κακό κατάματα και να καταγράψεις πόσο εσύ ο ίδιος και οι άνθρωποι γύρω σου -σχεδόν όλοι στην πραγματικότητα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο- ήταν συνένοχοι.

Βασισμένο στα γεγονότα του λιντσαρίσματος δύο Αφροαμερικανών, των Thomas Shipp και Abram Smith, στις 7 Αυγούστου 1930 στην Ιντιάνα, το μυθιστόρημά σου εξερευνά το «φεγγαρόλουστο σκοτάδι» που «διαποτίζει» τη συλλογική βορειοαμερικανική «ψυχή».

Επιπλέον, αναδεικνύει την «κοινοτοπία του κακού» του «μέσου» λευκού Βορειοαμερικανού της εποχής, ο οποίος φαίνεται να νιώθει δικαιωμένος ως ανώτερος όταν γίνεται μάρτυρας ή δράστης πράξεων ρατσιστικής βίας.

Είναι αυτή η «κοινοτοπία» κάτι που σε απασχολεί πολύ;

Πέρασα πολύ καιρό μεγαλώνοντας στο σπίτι της γιαγιάς μου στην αγροτική Ιντιάνα: πέντε χρόνια στο σπίτι της κι έπειτα τέσσερα ακόμα στην πολιτεία για τις πανεπιστημιακές σπουδές μου.

Ούτε μια φορά, σ’ όλα εκείνα τα χρόνια, δεν άκουσα κάτι για το διαβόητο λιντσάρισμα που έλαβε χώρα στο Μάριον της Ιντιάνα, ούτε καν για τη διασύνδεσή του με το τραγούδι το οποίο η Billie Holiday έκανε διάσημο, το Strange Fruit.

Όταν για πρώτη φορά άκουσα για το λιντσάρισμα, που συνέβη σε απόσταση μιας ώρας με το αυτοκίνητο από τη φάρμα της γιαγιάς μου και έλαβε τεράστια δημοσιότητα, σοκαρίστηκα.

Στην αρχή σχεδόν είχα την αίσθηση ότι η ίδια η γη είχε είχε «διπλώσει» το περιστατικό και το είχε θάψει κάτω από τις πόλεις και τα χωράφια.

Αλλά καθώς συλλογιζόμουν και διάβαζα, μου έκανε εντύπωση η κοινοτοπία στην οποία αναφέρθηκες, αυτή η πρωτόγνωρη στιγμή της αρπαγής ανθρώπων που αντιμετωπίζεται σαν καρναβάλι ή ταινία προς παρακολούθηση, αλλά όχι προς σκέψη.

Για πολλούς ανθρώπους της εποχής, λοιπόν, όλο αυτό είχε απλώς ξεχαστεί, ένα φρικτό γεγονός ανάμεσα σε τόσα πολλά.

Περιγράφω ένα συναίσθημα που βίωσα σχετικά με το γιατί κανένας δε μιλούσε γι’ αυτό: όχι τα γεγονότα του ζητήματος. Αλλά οι συνέπειες της σκέψης ήταν ενοχλητικές.

Αν δεν υπήρχε το τραγούδι της Billie Holiday κι εκείνη η απαίσια φωτογραφία λευκών που γιόρταζαν δείχνοντας προς τους δολοφονημένους νεαρούς, ίσως και να μην ξέραμε καν για εκείνη τη μέρα, πόσο μάλλον να αισθανόμασταν κάτι γι’ αυτή.

Στην τελική, έχουν συμβεί τόσο πολλά παρόμοια περιστατικά απ’ άκρου εις άκρον των Η.Π.Α.

Δεν ξέρω πώς ως είδος μπορούμε να νιώσουμε πιο «δυνατά» για μια τέτοια φρικωδία που έχει προκληθεί από ανθρώπους. Ούτε και ξέρω πώς μπορούμε να θυμόμαστε πιο χρήσιμα κατόπιν.

Έχω, όμως, αισθανθεί να παρακινούμαι σε βιβλία όπως το Kind One και Ο νυχτερινός δρόμος να προσπαθήσω να εξερευνήσω την πιθανότητα με κάποιον τρόπο να το κάνουμε.

Τρεις γυναικείοι χαρακτήρες διαφορετικού φυλετικού, κοινωνικού και εκπαιδευτικού υποβάθρου είναι οι αφηγήτριες του μυθιστορήματός σου. Γιατί εστιάζεις τόσο συχνά στη θηλυκή αντίληψη της ανθρώπινης κατάστασης;

Εξ αρχής ήταν σαφές για μένα ότι η οποιαδήποτε στάση οικειότητας με τους δύσκολους χαρακτήρες και τα συγκείμενα με τα οποία καταπιανόμουν θα ήταν ανεπαρκής.

Απλά δε θα λειτουργούσε υπαρξιακά αν διέτρεχα χάσκοντας μερικά από τα πιο δύσκολα ερωτήματα που αφορούν τις Η.Π.Α.

Και δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος για έναν συγγραφέα -με προσοχή, σεβασμό, ταπεινότητα- να ατενίσει τον κόσμο από το να το κάνει μέσα από μυαλά και σώματα που δε μοιάζουν με τα δικά του.

Στις Η.Π.Α., τουλάχιστον, έχουμε τα τελευταία χρόνια εμφυσήσει στους εαυτούς μας ανελέητα τη σπουδαιότητα τού να μην το κάνουμε αυτό, «σφυροκοπώντας» μας ένα δόγμα:

Ότι το να αφηγηθείς ιστορίες υπό ένα πρίσμα που δεν είναι απολύτως ταυτόσημο με το δικό σου ισοδυναμεί με την πρόκληση βλάβης.

Οι κανόνες γύρω από αυτό είναι όλο και πιο δύσκολο να αναλυθούν και ποτέ δεν είναι ξεκάθαρο ποιος τους διαμορφώνει και προβαίνει σε κρίσεις, είναι όμως ευρέως διαδεδομένοι και εσωτερικεύονται από ολοένα και περισσότερους συγγραφείς.

Οι ίδιοι οι συγγραφείς, πάντως, κάνουν εξαιρέσεις για τους εαυτούς τους, όπως είναι βολικό.

Ο Νυχτερινός δρόμος είχε γραφτεί πριν το βάρος των συγκεκριμένων περιορισμών κυριαρχήσει πλήρως και ήμουν απλά αρκετά ξεροκέφαλος να μην τα παρατάω ακόμα κι αφότου αυτό είχε συμβεί. 

Το μυθιστόρημα, που κυκλοφόρησε ακριβώς μετά το εκλογικό φιάσκο του Ντόναλντ Τραμπ, δέχτηκε σκληρή κριτική βάσει αυτής της επιχειρηματολογίας, αλλά δε θα άλλαζα την προσέγγισή μου ακόμα κι αν, όπως λένε, γύριζα τον χρόνο πίσω.

Είναι, νομίζω, σημαντικό να προσθέσω πως ουδέποτε είπα στον εαυτό μου, με κάποιον μηχανικό τρόπο: «Θέλω να γράψω αυτό το βιβλίο από τη σκοπιά μιας γυναίκας»...

Οι φωνές αυτοπροτάθηκαν και το βιβλίο προέκυψε από τις φωνές. Η διαδικασία ήταν οργανική και η μέθοδος αναγκαία.

Χρησιμοποιείς ευφημισμούς («καλαμποκολούλουδα», «καλαμποκομούστακα», «καλαμποκόριζες») αναφερόμενος σε Αφροαμερικανούς, λευκούς και ιθαγενείς Αμερικανούς, επιλογή που συμβαδίζει με τον εκτοπισμό της βίας από το «κάδρο».

Θα ήθελες να αναλύσεις το σκεπτικό αυτών των επιλογών;

Είμαι πλέον προσεκτικός όταν απαντώ σ’ αυτή την ερώτηση, καθώς ορισμένοι κριτικοί δραττόμενοι από μια προγενέστερη καλοπροαίρετη απόπειρα, ένιωσαν ότι «αφηγήθηκα μια ιστορία που δεν ήταν δικιά μου» για κάποιου είδους πλάκα.

«Πασάλειψε» μερικούς ευφημισμούς για να αποφύγεις τις βαθιά ριζωμένες δυσκολίες της εδραιωμένης ρατσιστικής γλώσσας και κάνε λίγη πλάκα κ.λπ.

Η απλή κι όχι πολύ πρωτότυπη σκέψη μου ήταν πως τα καθιερωμένα φυλετικά επίθετα και οι υποτιμητικές περιγραφές ήταν ιδιαιτέρως βαρύνουσας σημασίας στο γραπτό κείμενο, για να μην πω μη βιώσιμα όσον αφορά στη χρήση τους από μένα ως λευκού ανθρώπου στο πλαίσιο του 21^ου αιώνα.

Δεν υπάρχουν καθιερωμένα φυλετικά επίθετα σε κάποιο από τα τέσσερα βιβλία που ανέφερα.

Θα μπορούσα έτσι να εμβαθύνω περισσότερο στη διαχείριση της φρίκης εκείνης της νύχτας χωρίς τον περσπασμό ενός μικρού αριθμού λέξεων συχνά χρησιμοποιούμενων τότε, αλλά σήμερα αδύνατο να προφερθούν.

Δημιούργησα ένα διαφορετικό είδος περισπασμού χρησιμοποιώντας άλλες λέξεις προς αντικατάστασή τους; Πιθανόν. Αλλά πρόκειται για διαφορετικού είδους περισπασμό, και μπορώ να ζήσω μ’ αυτόν.

Λιντσαρίσματα όπως αυτά που συνέβαιναν στις Η.Π.Α. σε προηγούμενους αιώνες μπορεί να μη συμβαίνουν πια, αλλά ο θεσμοθετημένος φυλετικός, θρησκευτικός και κοινωνικός στιγματισμός παραμένει ανεξέλεγκτος. Γιατί;

Ιδού ένα από τα σπουδαία ερωτήματα της εποχής μας. Μακάρι να είχα μια απάντηση. Δε θα προσβάλω εσένα ή τους αναγνώστες σου ξεπετώντας κάποια γρήγορη, εύκολη και ασφαλώς λανθασμένη απάντηση.

«Το να κάνεις λάθος είναι ένα είδος αγάπης, γιατί όταν κάνεις λάθη μαθαίνεις, και το να μαθαίνεις είναι ένα είδος αγάπης και η αγάπη είναι πάντα καλή», συμπεραίνει η Κυρά των Αγγέλων.

Είναι η αγάπη, όσο αφελές κι αν αυτό ακούγεται, ένα αντίδοτο στην προαναφερθείσα «κοινοτoπία του κακού»;

Ακόμα κι όταν ζούσα στην Ιντιάνα τη δεκαετία του 1980, πολλές δεκαετίες μετά τα γεγονότα που αναπλάθω στον Νυχτερινό δρόμο, συχνά με εξέπληττε ο εύκολος, καθημερινός ρατσισμός κι ο μισογυνισμός τους οποίους συναντούσα.

Αυτό συνέβαινε στο πλαίσιο μιας έντονης θρησκευτικότητας, συνοδευόμενης από προσευχή πριν και μετά από κάθε αθλητική εκδήλωση και σχεδόν όλοι οι άνθρωποι που γνώριζα παρακολουθούσαν κάποιου είδους θρησκευτική λειτουργία την Κυριακή.

Φτάνει πια με την ειρήνη και την αγάπη και το να κάνεις στους άλλους όσα θα ήθελες να σου κάνουν!

Φυσικά, δεν υπάρχει τίποτα απολύτως ασυνήθιστο σε μια τέτοια υποκρισία και δεν εννοώ πως όλοι όσοι με περιέβαλλαν «έσταζαν» ρατσιστική και μισογυνική σκέψη.

Κι αν ήταν να αποδώσω βασικές ιδιότητες στους πολλούς καλούς ανθρώπους που είχα στη ζωή μου στην Ιντιάνα, θα τοποθετούσα την ικανότητά τους για αγάπη πολύ ψηλά στη λίστα.

Σε ένα πιο στέρεα πολιτικό επίπεδο, ποιος είναι ο αντίκτυπος κινημάτων όπως το «Black Lives Matter» στην κατεύθυνση μιας αλλαγής παραδείγματος στις Η.Π.Α.;

Το κίνημα #blacklivesmatter έχει κάνει τεράστιο καλό κι έχει παρακινήσει σπουδαία θετική δράση σε όλη τη χώρα. Υπήρξαν αναποδιές καθ’ οδόν;  Βέβαια.

Αλλά  για το είδος της κλίμακας στο οποίο αναφερόμαστε όταν συζητάμε για τα κινήματα #blm και #metoo κάτι τέτοιο είναι και αναπόφευκτο.

Γενικά έχουν υπάρξει πολύ θετικά κι έχουν προσφέρει ελπίδα ενόψει δυσεπίλυτων ζητημάτων σε πολλούς ανθρώπους, εμού συμπεριλαμβανομένου!

Είσαι παντρεμένος με την ποιήτρια Ελένη Σικελιανού. Παραθέτεις επίσης Michael Palmer, τον αγαπημένο μου σύγχρονο Βορειοαμερικανό ποιητή, στην αρχή του μυθιστορήματός σου.

Είναι το βίωμα της ποίησης -μαζί με την Ιστορία και τους μύθους- ένας βαθύτερος τρόπος κατανόησης του εαυτού και επίτευξης προόδου, είτε σε ατομικό είτε σε ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο;

Χαίρομαι τόσο πολύ που μοιραζόμαστε ένα ενδιαφέρον για τον Michael Palmer! Διαβάζω τη δουλειά του από τη δεκαετία του 1990 όταν ξεκίνησα ως συγγραφέας. Είναι έξοχος ποιητής, αν και δε νομίζω ότι διαβάζεται στις μέρες μας όσο του αξίζει.

Πράγματι, οι ποιητές γενικά δε διαβάζονται σχεδόν όσο πρέπει γιατί -δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο- στη σπουδαία ποίηση, όπως και στη σπουδαία μουσική, θα έλεγα, μπορούμε να γνωρίσουμε τους εαυτούς μας πληρέστερα.

Ευχαριστώ θερμά την Άλκηστη Τριμπέρη (Εκδόσεις Πόλις) για την πολύτιμη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Ευχαριστώ επίσης τον συγγραφέα για την ευγενική παραχώρηση της φωτογραφίας του που συνοδεύει το κείμενο.

Το μυθιστόρημα του Λερντ Χαντ Ο νυχτερινός δρόμος κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Πόλις σε μετάφραση του Χρήστου Οικονόμου.

Μανουέλα Μαρτέλι: «Είμαι κομμάτι μιας γενιάς που κληρονόμησε φόβο για την πολιτική»

 

Ιδωμένη από τη σκοπιά μιας πολιτικά αφυπνιζόμενης μεσοαστής γυναίκας, το 1976 της Χιλιανής σκηνοθέτριας και ηθοποιού Μανουέλα Μαρτέλι είναι μια έντιμη και «φρέσκια» ματιά στην περίοδο της δικτατορίας του Πινοσέτ.

Η ταινία κέρδισε το βραβείο σκηνοθεσίας στις περσινές Νύχτες Πρεμιέρας και προβάλλεται από τις 16 Φεβρουαρίου στα σινεμά. Κουβεντιάζοντας με την Μανουέλα Μαρτέλι.

Ζεις στη Γερμανία, έτσι δεν είναι; Υπήρχε κάποιος συγκεκριμένος λόγος για την επιλογή αυτής της χώρας; Εξαιτίας των εργασιακών προοπτικών που προσφέρει, ίσως;

Ζω στη Γερμανία εδώ και περίπου τρία χρόνια. Ήταν περισσότερο προσωπικός. Απλώς συνέβη. Όσον αφορά στην εργασία μου, νομίζω ότι συνεχίζω να δουλεύω κυρίως πάνω στη Χιλή.

Γιατί αποφάσισες να δώσεις στην ταινία σου 1976 αυτόν τον τίτλο; Σηματοδοτεί κάτι η συγκεκριμένη χρονιά σε προσωπικό, πολιτικό και ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο;

Το φιλμ είναι μεν εμπνευσμένο από την ιστορία της γιαγιάς μου, η οποία πέθανε το 1976 σε κατάσταση σοβαρής κατάθλιψης.

Αναρωτιόμουν, λοιπόν, για τους λόγους αυτής της κατάθλιψης: επρόκειτο για μια γυναίκα που είχε μεγαλώσει στη δεκαετία του 1950, παντρευτεί στα δεκαοκτώ της, αποκτήσει παιδιά και γίνει νοικοκυρά.

Με λίγα λόγια, έκανε όλα όσα οι γυναίκες εκείνου του καιρού προβλεπόταν να κάνουν. Ποτέ δεν τη συνάντησα, ξέρεις.

Οπότε έπρεπε να βγάλεις άκρη τι μπορεί να σκεφτόταν ή να είχε αισθανθεί.

Ακριβώς. Ήταν σαν να λύνω ένα μυστήριο, ενώνοντας τα κομμάτια ενός «παζλ».

Κατόπιν, όταν η γιαγιά μου γράφτηκε σε Σχολή Καλών Τεχνών ενώ είχε πια γίνει μητέρα, ήταν κάτι που την ενόχλησε, γιατί ένιωθε πως δεν μπορούσε να γίνει μέρος αυτού του κόσμου.

Η οικογένειά της ερμήνευε την κατάθλιψη της γιαγιάς μου ως ένα προσωπικό, κι όχι κοινωνικό ζήτημα.

Επιπλέον, το 1976 ήταν μια φρικτή χρονιά και για τη Χιλή.

Ήταν χειρότερη σε σύγκριση με άλλες χρονιές;

Ίσως να υπήρξε η χειρότερη: ήταν αιματοβαμμένη, πολλοί άνθρωποι βασανίστηκαν και «εξαφανίστηκαν» από το δικτατορικό καθεστώς του Πινοσέτ.

Το 1976, εξάλλου, βρέθηκε σε μια παραλία το πτώμα της Μάρτα Ουγάρτε. Ήταν το πρώτο σώμα «εξαφανισμένου» που επανεμφανιζόταν.

Το γεγονός αυτό και ο τρόπος της δημοσιογραφικής κάλυψής του αποτέλεσαν επίσης πηγή έμπνευσης για την ταινία μου.

Το 1976, τέλος, συνέβη και το πραξικόπημα στην Αργεντινή.

Ήταν, επομένως, μια αφετηρία.

Ήθελα κατ’ αρχάς να έχω έναν επικό τίτλο, κατόπιν όμως να εισέλθω στην ιστορία μιας «ανώνυμης» γυναίκας εντός του οικιακού χώρου. Μου αρέσει αυτή η αντίφαση.

Αλίν Κούπενχαϊμ (Κάρμεν)

Δεν είναι σπάνιο να παρακολουθείς μια λατινοαμερικάνικη ταινία από τη σκοπιά πολιτικοποιημένων πρωταγωνιστών προερχόμενων από την εργατική τάξη.

Είναι, όμως, σπάνιο να αποτυπώνεται μια πρωταγωνίστρια από την ανώτερη μεσοαστική τάξη που εμπλέκεται στην καθημερινή πολιτική. Προερχόταν κι η γιαγιά σου από ένα τέτοιο περιβάλλον;

Η Χιλή είναι πολύ διχασμένη στο οικονομικό επίπεδο. Απόλαυσα όσα κάθε άνθρωπος χρειάζεται, αυτό όμως δε συμβαίνει με τους περισσότερους Χιλιανούς.

Παρόλο που δεν προέρχομαι από πλούσια οικογένεια, ανήκω σ’ ένα πολύ προνομιούχο τμήμα της χιλιάνικης κοινωνίας: πήγα στο πανεπιστήμιο, έλαβα καλή εκπαίδευση, μπορούσα να ταξιδέψω. Ήταν, επομένως, δίκαιο να μιλήσω από αυτή τη σκοπιά.

Ταυτόχρονα, αναρωτιόμουν τι συνέβαινε σε αυτό το κομμάτι της κοινωνίας που νόμιζε ότι θα μπορούσε να παραμείνει ανεπηρέαστο από όσα εκτυλίσσονταν.

Ήταν δυνατό να είναι «τυφλό»; Πόσο «τυφλό» μπορούσε να γίνει; Τι συμβαίνει όταν κάποιος γκρεμίζει λίγο αυτόν τον «τοίχο»; Kάτι «φιλτράρεται» μέσα από τον «τοίχο». Αυτά ήταν σημαντικά ζητήματα.

Και η Κάρμεν, η πρωταγωνίστρια, είναι αρκετά ευαίσθητη ώστε να αντιληφθεί, να «ακούσει» αυτές τις «ρωγμές». Είναι ένας χαρακτήρας που αφυπνίζεται.

Ήταν, ωστόσο, ήδη αφυπνισμένη, αν και με έναν όχι και τόσο πολιτικοποιημένο ή επικίνδυνο τρόπο. Δεν ήταν εντελώς «τυφλή» απέναντι στην κυρίαρχη πραγματικότητα της εποχής.

Πιο πολύ την ενδιέφερε η ιδέα της φιλανθρωπίας, αντίληψη που χαρακτήριζε τη μεσοαστική τάξη, όπως κι εκείνη της ενοχής. Δεν ήταν πολιτικοποιημένο άτομο στην αρχή. Κυρίως, ωστόσο, καθοδηγείται από ανθρωπιστικά συναισθήματα.

Πάντως, οι επιλογές και οι ενέργειές της έχουν πολιτική βαρύτητα και σημασία, καθώς και συνέπειες.

Η πολιτική είναι βαθιά ριζωμένη στον οικιακό χώρο. Τα πάντα είναι πολιτική. (Γέλιο)

Ήταν η πολιτική θέμα συζήτησης και στα δικά σας οικογενειακά τραπέζια, όπως συμβαίνει στην ταινία;

Πρόκειται για άλλη μια «ρωγμή». Υπάρχει εκεί, κάπως «φιλτράρεται», και μετά διαγράφεται. Φέρνει τη συγκεκριμένη τάξη ενώπιον των προνομίων της, τα οποία υπερασπίζεται, ακόμα και θυσιάζοντας τις ζωές άλλων.

Συζητούσατε για πολιτική όταν ήσουν έφηβη ή λίγο μεγαλύτερη;

Είμαι κομμάτι μιας γενιάς που κληρονόμησε τεράστιο φόβο για την πολιτική. Δεν είχαμε επίγνωση του γεγονότος αυτού- και σίγουρα προσωπικά δεν το είχα συνειδητοποιήσει μέχρι που έγινα πολύ μεγαλύτερη.

Έπρεπε να μεσολαβήσει μεγάλο χρονικό διάστημα για να μη φοβούνται οι νέοι άνθρωποι στη Χιλή. Τότε είδα την αντίθεση: μπορούσαν πια να διαδηλώνουν και να έρχονται αντιμέτωποι με την αστυνομία.

Οι άνθρωποι της γενιάς μου δεν το κάναμε ποτέ.

Στο σπίτι μου συζητούσαμε για πολιτική. Γεννήθηκα στη διάρκεια της δικτατορίας, η τηλεόραση ήταν ανοιχτή όταν δειπνούσαμε, ο Πινοσέτ «βρισκόταν» στην κουζίνα μας. Ταυτόχρονα, όμως, δε συμμετείχα στην πολιτική.

Δεδομένου ότι για το 1976 συνεργάστηκες με τον Αντρές Γουντ και την Αλίν Κούπενχαϊμ, δυο ανθρώπους με τους οποίους είχες δουλέψει -ως ηθοποιός- στο Machuca, σε έκανε αυτό να να νιώθει πιο άνετα;

Ο Αντρές υπήρξε πολύ σημαντικός άνθρωπος για μένα, γιατί με βοήθησε πολύ στη διαδικασία της συγγραφής του σεναρίου. Είναι σπουδαίος σύμβουλος, μέντορας, σαν νονός, δεν το βάζει κάτω ποτέ, και σε φέρνει αντιμέτωπη με τα πάντα.

Αισθάνομαι ευγνωμοσύνη που λάβαινα αυτή την ανατροφοδότηση από την πλευρά του. Εμβαθύνει στους χαρακτήρες και τα πράγματα.

Με την Αλίν πρωτοσυναντηθήκαμε στο Machuca. Έχουμε μια οργανική σχέση, τα πάμε πολύ καλά, προερχόμαστε από το ίδιο σύμπαν, είμαστε χαμηλών τόνων ηθοποιοί και μιλήσαμε πολύ για τον χαρακτήρα της.

Πώς βιώνεις τη μετάβαση από την υποκριτική στη σκηνοθεσία;

Πρέπει να σου εξομολογηθώ ότι η ηθοποιία είναι στ’ αλήθεια επώδυνη: υποφέρω όταν παίζω. Η υποκριτική διαδικασία με φέρνει αντιμέτωπη με τα φαντάσματα και τους φόβους μου. Αντλώ, όμως, και ευχαρίστηση. Υπάρχει μια μαζοχιστική διάσταση.

Πρέπει να μου αρέσει όντως ένα πρότζεκτ για να «βυθιστώ» σ’ αυτόν τον επώδυνο κόσμο. Η σκηνοθεσία μού προσφέρει βασικά ευχαρίστηση.

Οπότε συνεχίζεις και στα δύο «μέτωπα» ή θα διοχετεύσεις την ενέργειά σου σε ένα από αυτά στο προσεχές μέλλον;

Εξαρτάται από το πρότζεκτ. Δεν ξέρεις αν θα γίνει κάποια ταινία μέχρι την έναρξη των γυρισμάτων. Είναι πολύ όμορφη ταινία αυτή στην οποία συμμετέχω ως ηθοποιός και θέλω να τη δει κόσμος.

Αυτό δε θέλετε όλοι/όλες οι σκηνοθέτες/σκηνοθέτριες/ηθοποιοί, την επικοινωνία με τα κοινά;

Ναι. Για να υλοποιηθούν, όμως, κάποια φιλμ πρέπει να παλέψεις γι’ αυτά. Το 1976 μας πήρε επτά χρόνια, και πολλές φορές αναρωτήθηκα αν θα έπρεπε να γίνει ή να εγκαταλείψω την ιδέα. Κάτι με κρατούσε.

Στο 1976 εστιάζεις πολύ στη λεπτομέρεια. Μια από αυτές είναι τα παπούτσια, που εμφανίζονται σε διάφορες στιγμές της ταινίας. Σε ενδιαφέρει περισσότερο η λεπτομέρεια της καθημερινότητας, παρά η «μεγάλη εικόνα»;

Έχεις απόλυτο δίκιο. Μόλις αποφάσισα να εμβαθύνω σ’ αυτή την περίοδο σαν μέσα από ένα μικροσκόπιο, όντως αναζητούσα λεπτομέρειες. Αναρωτιόμουν αν μπορούμε να αφηγηθούμε την Ιστορία μέσα από λεπτομέρειες.

Λεπτομέρειες, λοιπόν, όπως τα παπούτσια δεν τις βρίσκεις στις εφημερίδες. Τα παπούτσια δεν αποτελούν ηθελημένο σύμβολο, δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο. Απλώς στη μακρά διάρκεια της έρευνας και της συγγραφής επανέρχονταν ως θεματικός άξονας.

Η μαμά μου, για παράδειγμα, μου είχε πει ότι, όταν επισκέφτηκαν έναν συγγενή που είχε πεθάνει, τα παπούτσια του βρίσκονταν στο πάτωμα δίπλα στο κρεβάτι. Το βρήκα αποκαλυπτικό σε σχέση με το πώς μπορείς να αφηγηθείς την απουσία.

Έβλεπα, επίσης, φωτογραφίες ξυπόλητων παιδιών στις παραγκουπόλεις: εδώ, τα παπούτσια λειτουργούσαν ως σύμβολο κύρους. Αλλά υπήρχαν και όσοι είχαν βγει στην παρανομία, που κοιμόντουσαν με τα παπούτσια τους.

Μακάρι το 1976 να βρει τη θέση του διεθνώς. Σε κάθε περίπτωση, εκτιμήθηκε ιδιαιτέρως στις περσινές Νύχτες Πρεμιέρας, όπου και κέρδισε το βραβείο σκηνοθεσίας.

Ελπίζω πραγματικά να το παρακολουθήσουν στην Ελλάδα και λυπάμαι που δεν ήρθα στην Αθήνα. Θα το ήθελα.

Ευχαριστώ θερμά την Ευάννα Βενάρδου, υπέθυνη Επικοινωνίας της Weird Wave, για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης, και την Μανουέλα Μαρτέλι για την παραχώρηση της φωτογραφίας της που συνοδεύει το κείμενο.

Η ταινία της Μανουέλα Μαρτέλι 1976 προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 16 Φεβρουαρίου σε διανομή της Weird Wave.

Houman Seyedi: «Για μένα, η Ιστορία είναι σαν ένας ιός»

 

Το σύγχρονο ιρανικό σινεμά δείχνει και πάλι τα «δόντια» του, αυτή τη φορά μέσα από τη βραβευμένη στη Βενετία ταινία του Houman Seyedi, Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος, που προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 16 Φεβρουαρίου.

Πρωταγωνιστής της ο Σακίμπ, ένας φτωχός άστεγος εργάτης που βρίσκει δουλειά σ’ ένα κινηματογραφικό πλατό και συντρίβεται από τυράννους διαφόρων ειδών. Συζητώντας με τον Houman Seyedi.

«Η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, κάνει όμως ομοιοκαταληξίες», σύμφωνα με το διάσημο απόφθεγμα που αποδίδεται στον Μαρκ Τουέιν, το οποίο παραθέτεις στην αρχή της πιο πρόσφατης ταινίας σου, Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος.

Με ποια έννοια η Ιστορία «κάνει ομοιοκαταληξίες»;

Για μένα, η Ιστορία είναι σαν ένας ιός. Τον γνωρίζεις, τον πολεμάς, αλλά επιστρέφει, με διαφορετική μορφή αυτή τη φορά, όμως πιο δυνατός.

Είναι σαν ένα ποίημα: μεγαλώνει μέσα σου χωρίς να το συνειδητοποιείς, οι δικτάτορες μεγαλώνουν χωρίς να το συνειδητοποιείς.

Ταινία μέσα στην ταινία, ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος είναι ένας στοχασμός για την Ιστορία, τον μύθο, το σινεμά και την πολιτική υπό το πρίσμα του Σακίμπ (Mohsen Tanabandeh), ενός φτωχού άστεγου εργάτη που βρίσκει δουλειά σ’ ένα κινηματογραφικό πλατό και συντρίβεται από τυράννους διαφόρων ειδών.

Νοιάζεσαι για/ταυτίζεσαι με τους αδικημένους της σύγχρονης ιρανικής κοινωνίας- και επιπλέον κάθε κοινωνίας; Και γιατί αποφάσισες να υιοθετήσεις το αφηγηματικό εύρημα του φιλμ-μέσα-στο-φιλμ;

Ο καλλιτέχνης εκμεταλλεύεται την κοινωνία του, μέσω άλλων κοινωνιών. Πάντοτε μισούσα τη δομή της ταινίας μέσα στην ταινία, αλλά δεν υπήρχε άλλος τρόπος.

Γι’ αυτό το φιλμ αναζητούσα έναν ψεύτικο κόσμο, ένα πρόπλασμα σπιτιού και δραματική δύναμη, και όλα αυτά δεν υπάρχει καλύτερο μέρος να βρεθούν από ένα κινηματογραφικό πλατό. Δεν ήταν μια ταινία.

Ο Σακίμπ συνδέεται με την Λαντάν, μια κωφάλαλη πόρνη. Γιατί αποτυπώνεται ως τέτοια;

Σκόπευες να προβείς σ’ ένα σχόλιο σχετικά με ένα ακανθώδες κοινωνικό ζήτημα, ή γιατί κι εκείνη είναι περιθωριοποιημένη όσο ο Σακίμπ, αν και με διαφορετικό τρόπο;

Προέρχομαι από μια κοινωνία όπου οι γυναίκες βρίσκονταν πάντα στο περιθώριο, αντιμετωπίζονταν σαν εργαλεία, δεν είχαν καμία επιλογή, δεν έπρεπε τις δει κανένας, ούτε να ακουστούν. Με το που εμφανίζονται, διαγράφονται γρήγορα.

Η Λαντάν είναι μια γυναίκα, θύμα αδαούς συμπεριφοράς. Πρόκειται για την εξουσία, ούτε καν την αγάπη δεν επιτρέπει.

Άλλοτε ίσα που ακούγεται, άλλοτε είναι γλυκομίλητος κι άλλοτε γίνεται αθυρόστομος σε βαθμό (αυτο)καταστροφής: ο Mohsen Tanabandeh παραδίδει μια δυνατή, πολυεπίπεδη ερμηνεία. Τι εκτιμάς περισσότερο στην υποκριτική του;

Ο Mohsen είναι ένας ευφυής ηθοποιός. Είναι πολύ ενδιαφέρον να δουλεύεις μαζί του. Όταν του εμπιστεύεσαι τον χαρακτήρα που έχεις συνθέσει, νιώθεις άνεση. Είναι υπέροχος στο να δημιουργεί τη στιγμή.

Mohsen Tanabandeh

Ο σκηνοθέτης της ταινίας-μέσα-στην-ταινία -που φέρει αφύσικες ομοιότητες με τον Αμπάς Κιαροστάμι- και τα περισσότερα μέλη του συνεργείου γίνονται λίγο λίγο κυνικοί και μοχθηροί «μικρο»-δικτάτορες/γκάνγκστερ.

Μετατρέπεται, κατά τη γνώμη σου, η φιλμική διαδικασία συχνά σε μια καταπιεστική εμπειρία;

Η ομοιότητα με τον δάσκαλο Κιαροστάμι είναι εντελώς συμπτωματική.

Πιστεύω ότι τα ανθρώπινα συμφέροντα συχνά μας κάνουν να κλείνουμε τα μάτια μας στην καταπίεση.

Επειδή θέτουμε τον εαυτό μας ως προτεραιότητα, επειδή νομίζουμε πως τα προβλήματα των άλλων δεν είναι τα δικά μας, σε ευθυγράμμιση με τη φιλμική κατασκευή βοηθάμε τον δικτάτορα.

Το συνταρακτικό τέλος της ταινίας φέρνει στον νου τη ρήση του Καρλ Μαρξ περί της επανάληψης της Ιστορίας ως φάρσας αλλά και την αναφορά της Χάνα Άρεντ στην «κοινοτοπία του κακού».

Πώς θα μπορούσαμε -συλλογικά όσο και ατομικά- να αποφύγουμε να γίνουμε οι υπαίτιοι του «κακού» στο κοινωνικό πεδίο;

Το μεγάλο ζήτημα εδώ είναι ότι μπορούμε να διαχωρίσουμε το καλό από το κακό.

Όταν, ωστόσο, βρισκόμαστε σε μια τέτοια κατάσταση, δε συνειδητοποιούμε τη λανθασμένη συμπεριφορά μας και πολλές φορές δε συνειδητοποιούμε πόσο έντονη επίδραση ασκούμε στη οικοδόμηση ενός δικτάτορα.

Το βλέμμα μας είναι εστιασμένο στην πραγματικότητα, και πιστεύουμε πως είμαστε ασφαλείς μέχρι να πλησιάσει ο κίνδυνος. Πρέπει, όμως, να γνωρίζουμε ότι αρκεί ένας δικτάτορας για να συμβεί ο Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος- όχι περισσότεροι.

Ο Τζαφάρ Παναχί, διεθνώς καταξιωμένος συνάδελφος και συμπατριώτης σου, αποφυλακίστηκε με εγγύηση πριν από μερικές μέρες.

Μιλώντας για ολοκληρωτικά καθεστώτα γενικότερα, πώς ένας σκηνοθέτης του σινεμά κατορθώνει να παρακάμψει τη λογοκρισία, όποια μορφή κι αν αυτή πάρει, διατηρώντας το δημιουργικό του όραμα ζωντανό;

Φαντάσου ότι έχεις απομείνει μονάχος σ’ ένα δάσος. Tι θα κάνεις; Πώς θα συνεχίσεις να ζεις και να επιβιώνεις; Γρήγορα μαθαίνεις το μονοπάτι, το μονοπάτι του αγώνα, και βρίσκεις μια δύναμη που ίσως ποτέ δεν είχες φανταστεί ότι θα έβρισκες.

Θα μπορούσες να έχεις υποχωρήσει, όμως αποφάσισες να επιμείνεις. Είναι δύσκολο, αλλά πιθανό.

Ευχαριστώ θερμά τον Mohammad Atebbai (Iranian Independents) για την καθοριστική συμβολή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Η ταινία του Houman Seyedi Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 16 Φεβρουαρίου σε διανομή του Cinobo.