Ρομπέρτο Γκαρσία ντε Μέσα: «Η ποίηση καταστρέφει τα δόγματα»

 

Ρομπέρτο Γκαρσία ντε Μέσα (Photo credit: Jairo López)

Μικρή σε έκταση, αλλά πλούσια σε υπαρξιακές ανησυχίες, η ποιητική συλλογή του Ισπανού Ρομπέρτο Γκαρσία ντε Μέσα Περί της φύσεως της ευθραυστότητας αποτελεί μια ενδοσκοπική πραγματεία για την ευαλωτότητα των ανθρώπων.

Άνθρωπος ευγενέστατος, μοιράζεται μαζί μας απορίες και σκέψεις, με αφορμή την πολύ πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου του στα ελληνικά.

Ανατρέχοντας στο αξιοζήλευτο βιογραφικό σου, ψυχανεμίζομαι μια πολυσχιδή προσωπικότητα, έναν σχεδόν αναγεννησιακό άνθρωπο. Οι πολύπλευρες ενασχολήσεις σου απορρέουν από μια δημιουργική ή/και βιοποριστική ανάγκη;

Από μια πολύ έντονη δημιουργική ανάγκη, για επικοινωνία και αυτογνωσία. Είναι το σημαντικότερο για μένα.

Η μικρή σε έκταση, αλλά πλούσια σε υπαρξιακές ανησυχίες ποιητική συλλογή σου Περί της φύσεως της ευθραυστότητας αποτελεί μια ενδοσκοπική πραγματεία σχετικά με την ευαλωτότητα των ανθρώπων. Γιατί εκτυλίσσεται στην Ιταλία;

Η Ιταλία με συναρπάζει.

Το βιβλίο είναι ένα φανταστικό ταξίδι, ποιητικό και αυτοβιογραφικά μυθοπλαστικό, σε διάφορες ιταλικές πόλεις, πόλεις του έρωτα και της τέχνης, πόλεις στις οποίες καλλιεργήθηκε η παράδοση της καλύτερης ερωτικής ποίησης, η οποία στη συνέχεια επηρέασε όλη την Ευρώπη.

Είναι, επίσης, ένα μεταφυσικό ταξίδι, ανάμεσα σε δύο κόσμους, όπου το σώμα και το πνεύμα διασταυρώνονται, εδώ και στην άλλη πλευρά. Προσπαθώ να διερευνήσω το πιο εύθραυστο και ταυτόχρονα το ισχυρότερο πράγμα που υπάρχει: την αγάπη.

Συνομιλείς με την Οράσια, μια φασματική αγαπημένη. Γιατί την ονόμασες έτσι;

Η Οράσια είναι ένα επινοημένο πρόσωπο, το οποίο με συνοδεύει με διάφορους τρόπους σ’ αυτό το ταξίδι. Η ετυμολογία του ονόματός της έχει σχέση με τον χρόνο. Για μένα είναι κάτι σαν φύλακας του χρόνου, σαν επίγνωση του χρόνου, στον οποίο ζω κι εγώ.

Είναι επίσης η αγάπη, η αγάπη και ο χρόνος που μας απομένει, η αγάπη στις διάφορες μετενσαρκωμένες ζωές.

Γι’ αυτό μιλάει το ποίημα· για το κατά πόσο οι ερωτικές αναμνήσεις μπορούν να επιβιώσουν, γι’ αυτό που είμαστε ή πάψαμε να είμαστε σε αυτόν και στον άλλο κόσμο.

«Μερικές φορές, η λύση στα προβλήματα δεν βρίσκεται στις αναμνήσεις, αλλά σε αυτό που δεν μπορείς να θυμηθείς», γράφεις. Γιατί;

Οι αναμνήσεις αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητάς μας, αλλά όχι και τον μοναδικό τρόπο να κατανοήσουμε τον εαυτό μας. Πολλές φορές καταλήγουμε να θυμόμαστε αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο και ξεχνάμε τα υπόλοιπα.

Οι αναμνήσεις δεν μας δίνουν όλες τις απαντήσεις. Ο νους μας ποτέ δε θα μπορέσει να αναπαραγάγει όλα όσα συνέβησαν και όπως ακριβώς συνέβησαν. Θα τρελαινόμασταν, θα ζούσαμε δέσμιοι της πιο ακραίας πραγματικότητας και αντικειμενικότητας.

Αλλά, δίχως αναμνήσεις, σχεδόν καταστρέφουμε την ταυτότητά μας. Και το λέω αυτό επειδή είναι πιο δύσκολο να χάσεις την ικανότητα της συγκίνησης.

Γι’ αυτό υπάρχουν κάποιοι ευαίσθητοι χώροι στον νου που μας προστατεύουν και μας δίνουν διαισθητικά τις απαντήσεις, οι οποίες, αν γίνουν κατανοητές, μπορούν να μας βοηθήσουν στη ζωή. Αυτοί οι χώροι αποτελούν το οξυγόνο της ποίησης.

«Οι πόλεις είναι σαν τις γλώσσες. Έχουν τη γραμματική τους, το ύφος τους, την ορθογραφία και τις ιδιοτροπίες τους», υπογραμμίζεις. Είναι κι η ποίηση μια πόλη- ή, ίσως, πολλές;

Το έθεσες καλύτερα από μένα.

Νομίζω ότι η ποίηση είναι ένα διανοητικό καταφύγιο, όπου μπορεί να αναπτυχθεί η ελευθερία πέρα από την επιστήμη, τη φιλοσοφία ή τη θρησκεία. Η ποίηση καταστρέφει τα δόγματα, δεν είναι ακριβής και γυμνώνει τη σκέψη.

Η ποίηση είναι εύθραυστη, είναι συγκεχυμένη, είναι ελεύθερη, έχει τάσεις αυτοκαταστροφικές, γι’ αυτό αναπαριστά την αληθινή μας φύση περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο στον κόσμο.

«Δεν υπάρχει ελπίδα. Οπότε το μόνο που μένει ο έρωτας. Αλλά κι αυτός ξεχνάει πολύ γρήγορα», επισημαίνεις. Πιστεύεις στον έρωτα, παρ’ όλα αυτά;

Φυσικά, εξακολουθώ να πιστεύω στον έρωτα, παρά τα όσα συμβαίνουν στον κόσμο. Ο καθένας έχει τη δική του αντίληψη για τον έρωτα, όπως ακριβώς και για την ποίηση.

Αν ήταν να εξηγήσω τι σημαίνει για μένα, θα χρειαζόμουν βιβλίο ολόκληρο και δεν νομίζω ότι υπάρχει εδώ χώρος για κάτι τέτοιο!

«Μερικές φορές δεν υπάρχει άλλη λύση παρά να χαμογελάς στις κακοτοπιές», συμπεραίνεις. Αρκεί αυτό;

Όχι, δεν αρκεί, αλλά είναι ένας τρόπος να επιβιώνεις στις δυσκολίες. Αν χαμογελάς, σημαίνει ότι δεν ηττήθηκες, ότι μπορείς να συνεχίσεις να παλεύεις. Σημαίνει ότι διασώζεις κάτι από τον εαυτό σου.

Και αυτό είναι ένα εφαλτήριο για να συνεχίσεις να παλεύεις.

«Τα ποιήματα με έσωσαν. Με έκαναν ανεξάρτητο. Και σε πολλές περιπτώσεις δεν χρειαζόμουν κάτι άλλο», εξομολογείσαι. Σώζει η ποίηση; Και πώς;

Φυσικά, η ποίηση με έχει σώσει αμέτρητες φορές. Στην περίπτωσή μου, με τοποθετεί στο κέντρο μου. Μπροστά σε οποιοδήποτε πρόβλημα, με τοποθετεί στο σωστό σημείο, με ηρεμεί, με θεραπεύει. Η ποίηση είναι ένα δώρο που μου έδωσε η ζωή.

Αλλά όταν μιλάω για ποίηση δεν αναφέρομαι μόνο στη λογοτεχνική, παρά σε αυτήν που υπάρχει στη μουσική, στο θέατρο, στον κινηματογράφο, στη ζωγραφική, παντού. Η ποίηση είναι ένας τρόπος να νιώθεις το μυστήριο του κόσμου, της ζωής, της σκέψης.

«Η ποίηση είναι πάντα τυφλή. Η ομορφιά επίσης», γράφεις πιο κάτω. Με ποια έννοια;

Αυτό το σημείο του ποιήματος είναι ειρωνικό. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι είμαστε χαμένοι, με κάθε τρόπο.

«Προς τι η ηθική αν τελικά καταλήγεις τυφλός;» διερωτάσαι. Έχεις βρει κάποια απάντηση;

Αυτό είναι ένα σημείο του ποιήματος στο οποίο υπάρχουν πολλές ρητορικές και ειρωνικές ερωτήσεις. Διερωτώμαι για πολλά πράγματα σχετικά με την Ιστορία, την πολιτική, τη θρησκεία... Και γύρω από το πώς συμπεριφερόμαστε, ζούμε, πεθαίνουμε.

Προσπαθούν να μας κάνουν να πιστέψουμε ότι η Iστορία της ανθρωπότητας είναι η ιστορία μερικών ανθρώπων που προσπαθούν να κυριεύσουν κάποιους άλλους, οι οποίοι είτε αμύνονται είτε όχι.

Αν θέλουμε να μιλήσουμε για το παρελθόν ή να καταλάβουμε το παρόν, μάς επιβάλλουν την ιδέα ότι πρέπει να γνωρίσουμε όλες τις πολεμικές συρράξεις που έχουν συμβεί.

Δεν υπάρχει ιστορία ειπωμένη από την οπτική γωνία της ειρήνης. Δεν ενδιαφέρει.

Όταν μελετηθεί η εποχή μας, σε 200 χρόνια από τώρα, θα λένε μόνο για τους πολέμους που έγιναν και για κάποιες σημαντικές επιστημονικές, καλλιτεχνικές ή λογοτεχνικές εξελίξεις.

Όπως σε όλες τις μεγάλες κρίσεις, οι σπουδαίες λέξεις χρειάζεται να εξηγηθούν εκ νέου.

Πάντοτε μού κάνω πολλές ερωτήσεις. Κάποιες είναι πολύ χαζές, άλλες δεν έχουν νόημα ή το έχουν χάσει, και για πολλές απ’ αυτές δεν βρίσκω πειστική απάντηση. Οπότε δεν ξέρω αν σου έχω απαντήσει. 

«Γιατί το ημερολόγιο ενός ταξιδιού είναι η επιβεβαίωση μιας αποτυχίας. Στα ταξίδια πάντα χάνεται κάτι», καταλήγεις. Τι χάνεται -αλλά και τι κερδίζεται- στα ταξίδια του νου και του σώματος;

Γεννιόμαστε για να χαθούμε ως ύλη, στην πραγματικότητα. Χάνουμε το σώμα και κερδίζουμε ή ανακτούμε, λίγο-λίγο, το πνεύμα. 

Η ποιητική συλλογή Περί της φύσεως της ευθραυστότητας σηματοδοτεί τη δεύτερη μεταφραστική «συνάντησή» σου με την ποιήτρια και μεταφράστρια Ιφιγένεια Ντούμη. Είναι μεταφράσιμη η ποίηση; Και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Δεν είμαι μεταφραστής. Γι’ αυτό θα έπρεπε να ρωτήσεις την Ιφιγένεια. Θα μπορέσει να σου απαντήσει καλύτερα από μένα. Εγώ το μόνο που μπορώ να πω είναι λόγια ευγνωμοσύνης και θαυμασμού προς εκείνη.

Και αυτό που ξέρω είναι ότι οι μεταφραστές είναι οι μεγάλες γέφυρες μεταξύ των πολιτισμών. Χωρίς αυτούς η βαθύτερη επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων θα ήταν δυσκολότερη. Τους οφείλουμε σε μεγάλο βαθμό αυτό που είμαστε.

Η σχέση σου με την Ελλάδα και το ελλαδικό αναγνωστικό κοινό είναι θερμή. Αναγνωρίζεις τον εαυτό σου σε εγχώριους ανθρώπους, τόπους, κείμενα, στιγμές;

Φυσικά. Ο ελληνικός λαός υπήρξε πολύ γενναιόδωρος μαζί μου. Αυτή τη χώρα τη θαυμάζω. Από την αρχή αισθάνθηκα μια πολύ βαθιά σύνδεση.

Κάτι που με συναρπάζει τρομερά στους Έλληνες είναι το πάθος τους για την ποίηση και το θέατρο. Το βλέπεις παντού. Για κάποιον όπως εγώ, που είναι και ποιητής και δραματουργός, είναι ένας παράδεισος.

Κάθε φορά που ταξιδεύω στην Ελλάδα, νιώθω σαν να επιστρέφω στο σπίτι μου, σε έναν τόπο που είναι αναγνωρίσιμος σε κάποιο σημείο του υποσυνείδητού μου.

Τελικά, πόσο πιο υπαρξιακά και βιοτικά εύθραυστοι -και πόσο λιγότερο άνθρωποι ως κοινωνικά όντα- γινόμαστε σε καιρούς «πανδημίας»; Υπάρχει διέξοδος, κατά τη γνώμη σου;

Ο κόσμος αλλάζει. Όλοι το ζούμε αυτό. Πέθανε και εξακολουθεί να πεθαίνει πολύς κόσμος από την πανδημία. Είναι φοβερό. Θα συνεχίσουμε να είμαστε για πολύ καιρό σε κατάσταση σοκ.

Πιστεύω ότι η απάντηση στην ερώτησή σου βρίσκεται στην Ιστορία, στο παρελθόν και στο πώς η ανθρωπότητα ανέκαμψε σιγά-σιγά από τις μεγάλες τραγωδίες. Μέχρι τώρα αυτό έκανε. Και θα συνεχίσει να το κάνει.

Πολλές φορές τα βιβλία δεν καταγράφουν καλά αυτές τις νίκες, αλλά η Ιστορία της ανθρωπότητας είναι ταυτόχρονα και Ιστορία της υπέρβασης και της γνώσης μπροστά στην κακοτοπιά.

Πιστεύω ότι όταν μπορέσουμε να χειριστούμε καλύτερα ή να ξεπεράσουμε αυτή την πανδημία, θα μας πάρει μερικά χρόνια ακόμα, θα ζήσουμε μια νέα εποχή, αλλά, επίσης, θα ανακτήσουμε και πολλά πράγματα από την προηγούμενη ζωή μας.

Μεταξύ αυτών, την καλύτερη επαφή με την κοινωνία. Αυτό ισχύει, θα μας πάρει πολύ καιρό για να γιατρέψουμε τις πληγές μας. Θα χρειαστούμε πολλή ποίηση, πολλή αγάπη.

Ευχαριστώ θερμά την ποιήτρια Ιφιγένεια Ντούμη για την άψογη μετάφραση των ερωτήσεών μου στα ισπανικά και των απαντήσεων στα ελληνικά. 

Η ποιητική συλλογή του Ρομπέρτο Γκαρσία ντε Μέσα Περί της φύσεως της ευθραυστότητας κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Ρώμη σε μετάφραση της Ιφιγένειας Ντούμη.