Jonas Carpignano: «Όσο πιο πολύ αποδομούμε την απαρχαιωμένη ιδέα των συνόρων, τόσο καλύτερα θα είμαστε»

Αντλώντας έμπνευση από τις συγκρούσεις που ξέσπασαν το 2010 στην ιταλική πόλη Rosarno ανάμεσα σε Αφρικανούς μετανάστες, κατοίκους της περιοχής και της αστυνομίας, ο Jonas Carpignano φιλοτεχνεί με το Mediterranea, το μυθοπλαστικό μεγάλου μήκους ντεμπούτο του, μια διεισδυτική και πολυδιάστατη σπουδή χαρακτήρων, με έμφαση στο φαινόμενο της μετανάστευσης. Καθηλωτικές οι ερμηνείες από το, ως επί το πλείστον, μη επαγγελματικό cast, με προεξάρχοντα τον χαρισματικό Koudous Seihon, μετανάστη από την Μπουρκίνα Φάσο, στον πρωταγωνιστικό ρόλο του Ayiva. Eπικοινωνιακά καταιγιστικός και με άποψη, ο 32χρονος Ιταλός σκηνοθέτης υπήρξε ένας πολύ ενδιαφέρων συνομιλητής. Η ταινία του προβάλλεται από τις 28 Ιανουαρίου στους κινηματογράφους.

Η ταινία σου εμπνέεται από τις φυλετικές ταραχές που ξέσπασαν στην πόλη Rosarno της Ιταλίας το 2010. Γιατί αποφάσισες να βρεθείς εκεί; Αισθανόσουν ηθική υποχρέωση;

Εκείνο τον καιρό με ενοχλούσε το γεγονός ότι ο σύγχρονος ιταλικός κινηματογράφος δεν κρατούσε απαραιτήτως έναν καθρέφτη απέναντι στο πώς είναι η ιταλική κοινωνία σήμερα. Το εμπορικό σινεμά, κυρίως, δε δείχνει πώς αλλάζει το τοπίο, οι ιστορίες που αφηγείται έχουν κωμικό χαρακτήρα, δεν υπάρχει μαύρος πρωταγωνιστής, ενώ σπάνια δίνονται τρίτοι και τέταρτοι ρόλοι στους χαρακτήρες μαύρων. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι είχε φτάσει η ώρα να αφηγηθώ μια ιστορία που συμβαίνει σε αυτήν τη χώρα, η οποία επίσης αφορά την εμπειρία των μαύρων. Έτσι, μόλις συνέβη η εξέγερση στο Rosarno, μου φάνηκε πως είχε έρθει η κατάλληλη στιγμή να πάω εκεί. Ήταν η πρώτη φορά που μια αφρικανική κοινότητα αποφάσιζε να κάνει ορατή την παρουσία της. Και για μένα αυτή υπήρξε η τέλεια συγκυρία να κάνω μια ταινία από τη δική της οπτική γωνία.

Πώς πρωτοήρθες σε επαφή με τον πρωταγωνιστή σου, τον Koudous Seihon;

Έχοντας φτάσει στο Rosarno λίγο αφότου έλαβε χώρα η εξέγερση των μεταναστών, ήταν πολύ δύσκολο να έρθω σε επαφή με τον οποιονδήποτε: παντού βρίσκονταν τόσοι πολλοί δημοσιογράφοι, ο καθένας ήθελε να «βγάλει» μια ιστορία από ό,τι συνέβαινε κι αυτό αυτομάτως δημιουργούσε ένα εμπόδιο στο να διατηρήσεις τη δυναμική ανάμεσα στον συνεντευκτή και τον συνεντευξιαζόμενο. Η επιθυμία μου ήταν να γίνω φίλος με αυτούς τους ανθρώπους, να ζήσω στην πραγματικότητα μαζί τους, βλέποντας τα πράγματα από τη δική τους σκοπιά. Επέστρεψα, λοιπόν, ένα χρόνο αργότερα, για να διεξάγω έρευνα μόνος μου και να συγκεντρώσω αρκετό υλικό, ώστε στη συνέχεια να γυρίσω μια ταινία μικρού μήκους (σημ.: ο τίτλος της είναι A Chiana). Ήταν δύσκολο να κάνω το casting γι’ αυτήν τη μικρού μήκους ταινία. Οι άνθρωποι που συμμετείχαν στην εξέγερση και ζούσαν στην περιοχή ήταν οι πιο κατάλληλοι και τους βρήκα στην πρώτη επέτειο των γεγονότων. Έτσι, όταν έφτασα εκεί, συνάντησα τον Κoudous αμέσως. Η ισχυρή του παρουσία «έγραφε» στην οθόνη.

Πλάθεις περίπλοκους χαρακτήρες. Αντανακλά αυτή η επιλογή τους ανθρώπινους χαρακτήρες που γνώρισες στο Rosarno ή ήταν σημαντικό για σένα ως κινηματογραφιστή να αποτυπώσεις μια πιο ποικίλη εικόνα των ανθρώπων, των στρατηγικών επιβίωσής τους, των εσωτερικών τους συγκρούσεων, των ηθικών τους διλημμάτων, του τρόπου απάντησης σε ρατσιστικές συμπεριφορές;

Ισχύουν και τα δύο. Καθένας υποδύεται κάποια εκδοχή του εαυτού του. Οι ηθοποιοί δεν είναι, επομένως, κάποιοι άλλοι, είναι ο εαυτός τους. Δε θα τους έβαζα να κάνουν κάτι που δε θα έκαναν υπό φυσιολογικές συνθήκες. Επέλεξα τους συγκεκριμένους χαρακτήρες, ώστε ακριβώς να υπάρχει αυτή η ποικιλία.. Έτσι, τελικά η ταινία είναι πολύ ρεαλιστική και ακριβής σε σχέση με τα όσα και όσους απεικονίζει.

Πώς ήταν συνεργασία μαζί τους;

Δε αντιμετώπισα κάποιο πρόβλημα, γιατί, όπως μόλις σου είπα, δε χρειαζόταν να τους πω να συνδεθούν συναισθηματικά με τους χαρακτήρες, έπαιζαν τους εαυτούς τους. Οπότε αντιμετώπισα την παραδοσιακή πρόκληση, την εύρεση, δηλαδή, του «σκελετού» της ιστορίας και την ανάδειξη της αλήθειας των χαρακτήρων. Ποτέ δε χρειαζόταν να αναζητήσουν κάτι που δεν αποτελούσε κομμάτι τους. Και την ίδια στιγμή έπρεπε να αισθάνονται άνετα εντός της δομής της δημιουργίας μιας ταινίας. Προκειμένου να συμβεί αυτό, κάναμε πρόβες και περάσαμε πολύ ώρα με τους ηθοποιούς.

Το φιλμ αποπνέει μια «αίσθηση» Τζον Κασσαβέτη, κάτι από cinéma vérité. Ήταν μια επιρροή σου, ή απλώς προέκυψε φυσικά, γιατί είναι αυτός ο τρόπος που προτιμάς να κινηματογραφείς;

Αγαπώ τον Κασσαβέτη και θα ήθελα να μπορώ να μιμηθώ την προσέγγισή του. Πήρε όλους αυτούς τους σπουδαίους ηθοποιούς και φίλους τους και τους έδωσε ρόλους που ήταν τέλειοι για εκείνους. Γι’ αυτό κι εγώ προσπάθησα στην ταινία να τοποθετήσω τους ηθοποιούς μου σε καταστάσεις και να δημιουργήσω σκηνές, οι οποίες θα έβγαζαν τα καλύτερα στοιχεία τους στην επιφάνεια. Ο Κασσαβέτης μιλούσε για πολύ πιο οικουμενικές αλήθειες. Πιστεύω ότι στο μέλλον οι θεατές δε θα βλέπουν την ταινία μου ως μια ιστορία μετανάστευσης, αλλά ενός άντρα. Ο Κασσαβέτης είχε την εκπληκτική ικανότητα να απευθύνεται στον καθένα, γι’ αυτό κι υπήρξε μια ιδιοφυία.

Μιλώντας για το κοινό, ποιες ήταν οι μέχρι τώρα αντιδράσεις του και τι θα περίμενες ή θα έλπιζες εσύ;

Επειδή η ταινία δεν ασχολείται με αυτό ακριβώς που συμβαίνει- το οποίο δε συμβαίνει μόνο στην Ιταλία, αλλά και οπουδήποτε αλλού- αλλά εστιάζει σε έναν μεμονωμένο χαρακτήρα, το ταξίδι και την εμπειρία του, την κατάφαση στη ζωή που τον χαρακτηρίζει, αυτό επιτρέπει στους θεατές να «διαβάσουν» την κατάσταση της χώρας τους μέσω αυτού. Το να είσαι σε επαφή με έναν χαρακτήρα, κι όχι ένα συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο, ενθαρρύνει στους ανθρώπους να συνδεθούν. Ήταν πιο σημαντικό να κάνω μια ταινία για έναν χαρακτήρα, παρά για τον κόσμο γύρω του. Γι’αυτό κι υπάρχει ανταπόκριση από χώρες όπως η Ουγγαρία και, ελπίζω, η Ελλάδα, γιατί κι εκεί βλέπετε να συμβαίνουν αντίστοιχες ιστορίες στην «πίσω αυλή» σας. Η συναισθηματική ακρίβεια επιτρέπει την οικουμενικότητα, κι αυτήν επιδιώκω ως κινηματογραφιστής.

Πολλά γράφονται και λέγονται σχετικά με το μεταναστευτικό ζήτημα, ενώ υπάρχει και πολλή υποκρισία στην Ευρώπη. Ποια είναι η γνώμη σου για όσα συμβαίνουν- κι όχι μόνο ως κινηματογραφιστής;

Η μετανάστευση και η επιθυμία των ανθρώπων να μετακινηθούν σε άλλα μέρη είναι κάτι φυσιολογικό και ανθρώπινο, και ανέκαθεν συνέβαινε, ιδίως όταν η ζωή τους διέτρεχε άμεσο κίνδυνο. Δεν πιστεύω στο κλείσιμο των συνόρων. Όσο πιο πολύ αποδομούμε αυτήν την απαρχαιωμένη ιδέα του εδάφους, των συνόρων, τόσο καλύτερα θα είμαστε. Γιατί, τελικά, ζούμε σε μια κοινωνία, όπου, μέσα κι από το ίντερνετ, είμαστε σήμερα πιο συνδεδεμένοι απ’ όσο υπήρξαμε ποτέ. Υπάρχει πολύς θρήνος για το τέλος των τοπικών πολιτισμών- κι αυτό έχει μια βάση- αλλά, από την άλλη, υπάρχει η οικουμενικότητα της γλώσσας και της επικοινωνίας, γεγονός πολύ θετικό.

Όσο πιο ισχυρός γίνεται ο κόσμος, τόσο πιο σημαντικό είναι να κερδίσουμε κάποιου είδους σωματική εγγύτητα του ενός στον άλλο. Είναι λίγο υποκριτικό να λες στους Αφρικανούς, για παράδειγμα, «αγοράστε, καταναλώστε την κουλτούρα μας, εδώ είναι ο παράδεισος, αυτός είναι ο τρόπος να υπάρχεις, αυτή είναι η ζωή, πιείτε τα ποτά μας, ακούστε τους ποπ σταρ μας, αλλά κάντε το από κει που βρίσκεστε, μην έρθετε εδώ». Ο κόσμος, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τους εκμεταλλεύεται, τους αντιμετωπίζει ως καταναλωτές, οπότε δε θα πρέπει κάποιος να εκπλήσσεται όταν θέλουν να γίνουν κομμάτι αυτού που αγοράζουν. Όταν λεηλατείται η παγκόσμια κουλτούρα και διαλύονται τα σύνορα, δεν μπορείς να περιμένεις ότι θα αντιδράσουν με τον τρόπο που σε βολεύει. Ας αποδέχτούμε, επομένως, ότι αυτές οι μεταναστευτικές ροές θα συμβαίνουν και είναι ευθύνη μας να καλούμε αυτούς τους ανθρώπους.

Η ταινία του Jonas Carpignano Mediterranea προβάλλεται από την Πέμπτη 28 Ιανουαρίου στους κινηματογράφους σε διανομή της Weird Wave.

Grímur Hákonarson: «Είμαι ον πολιτικό και με χιούμορ»

Βαθιά ανθρώπινη, συγκρατημένα συναισθηματική και με ισορροπημένες δόσεις (μαύρου) χιούμορ, η ταινία Δεσμοί αίματος του Ισλανδού Grímur Hákonarson αφηγείται την ιστορία δύο αποξενωμένων αδερφών, οι οποίοι ζουν σε γειτονικές φάρμες, μέχρι που, μπροστά στον κίνδυνο θανάτωσης των πολυαγαπημένων τους προβάτων, αναγκάζονται να επανασυνδεθούν. Γυρισμένοι στην αχανή ισλανδική ενδοχώρα, οι Δεσμοί αίματος πρωτοπροβλήθηκαν στο περσινό Φεστιβάλ των Καννών, όπου απέσπασαν το βραβείο της ενότητας Ένα κάποιο βλέμμα, ενώ τιμήθηκαν με τον Χρυσό Αλέξανδρο στο 56^ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Απλός και προσιτός, ο Grímur Hákonarson απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις μου, ενόψει της εξόδου της ταινίας του στους κινηματογράφους στις 14 Ιανουαρίου.

Συχνά, οι αγγλικές μεταφράσεις των τίτλων μη αγγλόφωνων ταινιών δεν είναι ακριβείς. Τι ισχύει στην περίπτωση των Δεσμών αίματος (Rams);

Είναι ακριβής. Τα κριάρια είναι φημισμένα για την ξεροκεφαλιά τους κι αυτό είναι το νόημα της ταινίας.

... Η οποία αποκαλύπτει μια βαθιά γνώση της κουλτούρας των αγροτικών κοινοτήτων στην επαρχιακή Ισλανδία. Συνδέεται το γεγονός αυτό με την εμπειρία σου ως ντοκιμαντερίστα ή με το προσωπικό σου υπόβαθρο;

Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα συνδυασμό των δύο. Οι γονείς μου κατάγονται από την ύπαιθρο της Ισλανδίας και ως παιδί έμενα στη φάρμα του παππού μου, έτσι αισθάνομαι εξοικειωμένος με αυτήν την κουλτούρα και με χαρακτήρες, όπως εκείνους που εμφανίζονται στην ταινία μου. Έχω, επίσης, γυρίσει 2 ντοκιμανέρ στην αγροτική Ισλανδία, κι αυτό ίσως προσθέτει μια ρεαλιστική «πινελιά» στην ταινία. Ως ντοκιμαντερίστας, προσπαθώ να κάνω τον θεατή να νιώθει το καθετί  ως πραγματικό- είτε πρόκειται για το σκηνικό, ή για την ηθοποιία.

Στη δημιουργία αυτής της αίσθησης συμβάλλουν όχι μόνο η υποκριτική των δύο πρωταγωνιστών της ταινίας (για να μην αναφέρω τα πρόβατα!), αλλά και τα ίδια τους τα πρόσωπα. Αντανακλούν πολλά, μοιάζουν τα ίδια με τοπία. Ήταν σημαντικό αυτό για σένα;

Πολλοί αγρότες σ’ αυτήν την ηλικία μοιάζουν με τους πρωταγωνιστές της ταινίας. Έχουν γενειάδα, ζουν μόνοι τους, αφήνουν τα μαλλιά τους μακρυά. Έτσι, αποφάσισα ότι θα άφηναν τα μαλλιά και τα γένεια τους να μεγαλώνουν, καθώς ξεδιπλωνόταν η ιστορία, ώστε να μοιάζουν περισσοτερο με τα πρόβατα. Ο ένας πρωταγωνιστής είναι πιο μικροκαμωμένος και αδύνατος, ο άλλος πιο macho, γι’ αυτό και χρειαζόταν να αφήσουν τα γένεια τους να μακρύνουν- επειδή στην πραγματικότητα δε δείχνουν και τόσο σαν αδερφια.

Όσο αφορά δύο αποξενωμένα αδέρφια και τα πρόβατα, άλλο τόσο έχει η ταινία σου να κάνει με τη σχέση ανάμεσά τους. Δε μαθαίνουμε ποτέ γιατί έχουν ψυχρανθεί. Να φανταστώ ότι, τελικά, δεν έχει και πολλή σημασία;

Υποθέτω ότι προσπαθούν να βρουν γυναίκα, αλλά είναι δύσκολο να συμβεί κάτι τέτοιο και μετά να ζήσουν σε ένα τόσο απομονωμένο μέρος. Οι κτηνοτρόφοι συνήθως ζουν απομονωμένοι, πρέπει να βρίσκονται κοντά στο βουνό. Όταν, λοιπόν, δεν έχεις κάποιον άνθρωπο, έρχεσαι πιο κοντά με τα ζώα κι αυτό συμβαίνει με τους κτηνοτρόφους, γι΄αυτό κι είναι δυσκολότερο, έπειτα, να σκοτώσουν τα πρόβατά τους, αν χρειαστεί. Υπάρχει μια πολύ ισχυρή παράδοση αναφορικά με τα πρόβατα στην Ισλανδία. Είναι πολύ σημαντικό ζώο, μας κράτησε ζωντανούς.

Είναι ο αγροτοκτηνοτροφικός τομέας το ίδιο σημαντικός για την οικονομία της Ισλανδίας στις μέρες μας όσο ήταν σε προηγούμενες δεκαετίες;

Το 19^ο αιώνα η γεωργία ήταν η πιο σημαντική, αλλά σήμερα αντιπροσωπεύει λιγότερο από το 10% του συνόλου της οικονομίας. Και η εκτροφή προβάτων γίνεται όλο και λιγότερο βιώσιμη.

Υπό αυτήν την έννοια, θα έλεγες ότι η ταινία σου αποτελεί ένα φόρο τιμής στους ανθρώπους, τις κοινότητες και την όλη κουλτούρα της αγροτικής Ισλανδίας;

Έτσι νομίζω. Ο πατέρας μου δούλευε στο υπουργείο Γεωργίας και μέσω αυτού έχω μια καλή γνώση του πώς αναπτύχτηκε ο τομέας της εκτροφής προβάτων. Στη δεκαετία του ’80 υπήρχαν 3 φορές περισσότερα πρόβατα στην Ισλανδία. Ξέρω πώς σκέφτονται οι αγρότες. Υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός ανάμεσα στην αστική και την αγροτική κοινωνία. Οι κάτοικοι των αγροτικών περιοχών νομίζουν ότι οι κάτοικοι των πόλεων έχουν περισσότερη εξουσία. Παρότι, λοιπόν, η ιστορία των Δεσμών αίματος είναι πολύ απλή, υπάρχουν πολλές αναφορές.

Ως ενήλικος, νιώθεις περισσότερο άνθρωπος της πόλης;

Ναι, αλλά καταλαβαίνω τους αγρότες, τους συμπαθώ. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές προκαταλήψεις εναντίον τους από την πλευρά των κατοίκων των πόλεων, οι οποίες προέρχονται από την έλλειψη ανεκτικότητας. Ο ρατσισμός οφείλεται στην έλλειψη ανεκτικότητας. Και χαίρομαι, επειδή άνθρωποι που βλέπουν την ταινία μου, μετά την προβολή λένε πως δεν είναι πλέον το ίδιο προκατειλημμένοι, κατανοούν γιατί κάποιοι επιλέγουν τον αγροτικό τρόπο ζωής.

Ήταν δύσκολο να κάνεις casting στα πρόβατα;

Αφιερώσαμε περισσότερο στο casting των προβάτων, παρά σε εκείνο των ηθοποιών, γιατί έπρεπε να βρούμε τα σωστά πρόβατα, πρόβατα που θα ήταν χαλαρά και συνεργάσιμα. Και αυτά που τελικά χρησιμοποιήσαμε δεν προέρχονταν από τη φάρμα, όπου γυρίσαμε την ταινία, έτσι έπρεπε να τα μεταφέρουμε. Τα περισσότερα πρόβατα είναι πολύ ντροπαλά με τους ανθρώπους, ξέρεις. Όχι τα συγκεκριμένα.

Στην τελευταία, πολύ δυνατή, σκηνή, υπάρχει αυτή αίσθηση της επισtροφής στη ρίζες. Τη βλέπεις έτσι, σαν την ολοκλήρωση της διαδρομής από την κούνια στον τάφο;

Προτιμώ να μιλάω για το τέλος, το οποίο, άλλωστε, είναι ανοιχτό σε ερμηνείες, συμβολικό και περιέχει πολλές διαφορετικές σκέψεις. Νομίζω ότι μήνυμα της ταινίας βρίσκεται σ’ αυτό, βάζει τον θεατή να σκεφτεί. Αλλά ήταν και παρακινδυνευμένο, ξέρεις. Είναι πιο εύκολο να εξηγείς τα πάντα και να κάνεις το κοινό ευτυχισμένο. Όταν το γύριζα, λοιπόν, ήμουν διαρκώς λίγο ανήσυχος για το κάτα πόσο θα «δούλευε». Σε κάποιους δεν άρεσε. Κάποιοι βλέπουν σ’ αυτό την ενότητα ανάμεσα στον εβραϊκό και του αραβικό κόσμο.

Η ταινία σου είναι, επίσης, βαθιά ανθρώπινη και με χιούμορ. Εμπνέεσαι από την ανθρωπιστική σχολή- και όχι μόνο στο κινηματογραφικό πεδίο;

Ασφαλώς! Είμαι πολιτικό υποκείμενο, αλλά και ντοκιμαντερίστας. Οι άνθρωποι, οι χαρακτήρες, τα κοινωνικά προβλήματα με απασχολούν. Οι ταινίες μου είναι ειλικρινείς, αλλά όχι συναισθηματικές- αυτό είναι ένα όριο που προσπαθώ να μην ξεπερνώ. Δε θέλω, όμως, να είναι και υπερβολικά σοβαρές, θέλω να υπάρχει χιούμορ σ’ αυτές. Το χιούμορ στους Δεσμούς αίματος συνδέεται με τη συνύπαρξη των δύο αδερφών. Αλλά είναι και στη φύση μου, είμαι άνθρωπος με χιούμορ. Όταν φιλμάρω, θέλω τα πράγματα να είναι αστεία.

Πώς καταπιάστηκες με τη σκηνοθεσία, αλήθεια;

Ως παιδί, πάντα αφηγούμουν και έγραφα ιστορίες στο σχολείο και υποδυόμουν χαρακτήρες. Όταν ήρθε η εποχή των καμερών VHS στις αρχές της δεκαετίας του ’90, ανακάλυψα αυτήν την τεχνολογία κι άρχισα να πειραματίζομαι με τις συγκεκριμένες κάμερες. Έπειτα, πολύ νέος, άρχισα να σκηνοθετώ ταινίες μικρού μήκους, έτσι η δημιουργία ταινιών πάντοτε υπήρξε ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου. Ποτέ δεν την αντιμετώπισα ως δουλειά, είναι για μένα ό,τι τα πρόβατα για τους πρωταγωνιστές της ταινίας μου. Η δημιουργία ταινιών είναι τα πρόβατά μου!

Υπάρχουν σκηνοθέτες που εκτιμάς, ή στους οποίους ανατρέχεις, όταν αναπτύσσεις μια ιδέα και στη συνέχεια γυρίζεις μια ταινία;

Υπάρχει μια ταινία του Ντέιβιντ Λιντς, το Straight story. Παρόμοια ιδέα με τους Δεσμούς αίματος, αλλά πολύ διαφορετική ταινία. Θεωρώ τον εαυτό μου Σκανδιναβό σκηνοθέτη. Εμπνέομαι από τον Άκι Καουρισμάκι και τον Νορβηγό Μπεντ Χάμερ, που έκανε το Kitchen stories. Όταν έγραφα το σενάριο, παρακολούθησα, επίσης, όλες τις ταινίες του Ρουμανικού Νέου Κύματος. Νομίζω ότι εμπνεύστηκα από αυτές.

Χάρηκες που οι Δεσμοί αίματος απέσπασαν τον Χρυσό Αλέξανδρο στη Θεσσαλονίκη, έτσι δεν είναι;

Αισθάνομαι λίγο άσχημα που δεν μπορούσα να βρίσκομαι εκεί. Αλλά χάρηκα. Δεν το περίμενα κιόλας. Ήταν η πρώτη μεγάλη βράβευση μετά τις Κάννες.

Θα γυρίσεις και την επόμενη ταινία σου στην αγροτική Ισλανδία;

Η επόμενη ταινία μου θα είναι μια λεσβιακή ιστορία που θα εκτυλίσσεται στην αγροτική Ισλανδία. Δουλεύω πάνω στο σενάριο.

Η ταινία Δεσμοί αίματος του Grímur Hákonarson προβάλλεται από τις 14 Ιανουαρίου στους κινηματογράφους σε διανομή τη; AMA Films.

Colm Tóibín: «Ποτέ μου δε σχεδίαζα να γράψω μυθιστορήματα»

Μυθιστοριογράφος, δοκιμιογράφος, ποιητής, ο 61χρονος Colm Tóibín είναι ένας από τους πιο καταξιωμένους Ιρλανδούς συγγραφείς και, συνάμα, ένας απολαυστικός συνομιλητής. Κουβεντιάσαμε μαζί του, παραμονή Πρωτοχρονιάς, με αφορμή την Νόρα Γουέμπστερ, το πιο αυτοβιογραφικό βιβλίο του, το οποίο πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Ίκαρος, αλλά και την ταινία Brooklyn, που βασίζεται στο ομώνυμο μυθιστόρημά του και προβάλλεται από τις 31 Δεκεμβρίου στους κινηματογράφους.

Πώς καταπιαστήκατε με τη συγγραφή κατ’ αρχήν;

Όταν πήγαινες στο Γυμνάσιο, υποτίθεται ότι έπρεπε να μελετάς το βραδάκι. Άρχισα, λοιπόν, καθώς ήμουν στο σπίτι, καθισμένος στο τραπέζι με τα βιβλία μου, να γράφω ποίηση. Με εξέπληξε αυτό. Συνέχισα να γράφω ποίηση μέχρι περίπου τα 20 και τότε σταμάτησα.

Γιατί; Αισθανθήκατε απλώς ότι «ξεμείνατε» από ιδέες κι έμπνευση;

Κάποιοι φίλοι μου άρχισαν να εκδίδουν τις δουλειές τους κι ήταν στ’ αλήθεια καλοί, καλύτεροι από μένα, και πολλά από τα ποιήματά μου απορρίφθηκαν από περιοδικά. Πήγα, επίσης, στη Βαρκελώνη, όπου ήταν πολύ συναρπαστικά, ήταν η εποχή του θανάτου του Φράνκο. Το να γράφεις ποίηση ήταν κάτι που απαιτούσε πολλή ησυχία ή σταθερότητα. Δεν έγραφα καθόλου εκείνα τα χρόνια στην Ισπανία.

Στραφήκατε, λοιπόν, στη δημοσιογραφία.

Ακριβώς. Επέστρεψα στο Δουβλίνο κι άρχισα να εργάζομαι ως δημοσιογράφος. Μερικά χρόνια αργότερα, προέκυψε η ιδέα για το πρώτο μυθιστόρημα και ξεκίνησα να δουλεύω πάνω σε αυτήν. Στη συνέχεια, ωστόσο, δεν ενδιαφερόμουν να συγγράψω μυθιστορήματα, ποτέ μου δε σχεδίαζα να γράψω. Ούτε καν πέρασε από το μυαλό μου, στ’ αλήθεια!

Ποιο ήταν, επομένως, το στοιχείο που «πυροδότησε» αποφασιστικά την ενασχόλησή σας με τη συγγραφή μυθιστορημάτων;

Απλώς μια ιδέα, αυτό ήταν! Κάτι μυστήριο.

Ποια ήταν αυτή η ιδέα;

Η εικόνα μιας γυναίκας σε ένα τρένο, που επέστρεφε στον τόπο καταγωγής μου, το Ένισκορθι. Μιας γυναίκας ασυνήθιστα καλοντυμένης, για την οποία δεν ήξερα τίποτε άλλο, που γύριζε από το Δουβλίνο στη γενέτειρά μου. Κι έπειτα «έχτισα» μια ιστορία γύρω από αυτήν, γράφοντας, απορρίπτοντας και προσθέτοντας κεφάλαια. Ήταν κάτι που πραγματικά σκεφτόμουν όλη την ώρα. Δυσκολεύτηκα πολύ να εκδώσω το βιβλίο, αλλά το είχα δείξει στον Τζον Μπάνβιλ που θεωρούσε ότι ήταν καλό κι αυτό ήταν σημαντικό. Μέχρι να κυκλοφορήσει το πρώτο μου μυθιστόρημα, είχα ολοκληρώσει τη συγγραφή του δεύτερου, δεν ήταν μια διαδικασία που σήκωνε τεμπελιά.

Οι γυναικείοι χαρακτήρες κυριαρχούν στα περισσότερα βιβλία σας. Γιατί;

Δεν ξέρω. Νομίζω ότι, στα χρόνια που πέρασαν από το θάνατο της μητέρας και των θειάδων μου, άρχισα να σκέφτομαι για τη ζωή τους στις δεκαετίες του ’50 και του ’60- κι ήταν τόσο ευάλωτες. Είχα μια αίσθηση της φωνής τους, που δεν είχα για τους άντρες. Ήταν πάντοτε στο σπίτι και μιλούσαν κι εγώ ήμουν εκεί κι άκουγα. Τόσο το Brooklyn, όσο κι η Νόρα Γουέμπστερ, εκτυλίσσονται σε αυτή τη χρονική περίοδο.

Θέλατε να ξαναφέρετε εκείνες τις φωνές και τις ιστορίες στη ζωή;

Ήταν περισσότερο μια εικόνα, παρά μια φωνή. Στην αρχή δεν ήξερα τι έκανα. Ξεκίνησα με την Νόρα Γουέμπστερ, τη σταμάτησα κι έπειτα έγραψα το Brooklyn και τη Διαθήκη της Μαρίας.

Η Νόρα Γουέμπστερ είναι το πιο αυτοβιογραφικό βιβλίο σας, έτσι δεν είναι;

Δεν είναι ακριβώς απομνημονεύματα, υπάρχουν και μυθοπλαστικά στοιχεία, αλλά, ναι, είναι η ιστορία της μητέρας μου.

Πόσο σημαντική υπήρξε η παιδική σας ηλικία στο Ένισκορθι της Κομητείας του Γουέξφορντ για τη διαμόρφωσή σας ως ανθρώπου και καλλιτέχνη;

Πολύ σημαντική και τη θυμάμαι πολύ καθαρά. Σημαντικά ήταν, εξάλλου, και τα διαβάσματά μου. Είναι δύσκολο να το κρίνεις, αλλά η γνώση μου της πόλης και πώς αυτή λειτουργούσε την εποχή που ζούσα εκεί υπήρξε πολύ χρήσιμη για μένα.

Τι διαβάζατε εκείνη την περίοδο;

Υποθέτω ότι ο πρώτος σημαντικός συγγραφέας ήταν ο Χέμινγουεϊ. Κι έπειτα ίσως ο Κάφκα, ο Χένρι Τζέιμς.

Όχι ο Τζέιμς Τζόις; Ή ήρθε αργότερα;

Ήρθε αργότερα.

Ο Τζόις γράφει ότι «η υψηλότερη μορφή παρουσίας είναι η απουσία». Κι αυτό ισχύει για τον χαρακτήρα του Μόρις, του πατέρα, στην Νόρα Γουέμπστερ. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, αν και στην ουσία δεν είναι απών. Είναι ακόμα που για μένα ολόκληρη εκείνη η περίοδος είναι χαμένη, μπορώ να την εντοπίσω ξεκάθαρα στο παρελθόν, σχεδόν να την «καδράρω». Ο αδερφός μου κι η μητέρα μου, που βρίσκονταν στο σπίτι, είναι κι οι δύο νεκροί, είναι μη ανακτήσιμα πρόσωπα. Αν και ζω στο Δουβλίνο, δεν έχω γράψει γι’ αυτό, γιατί βρίσκομαι ακόμη εδώ, δεν το έχω χάσει. Αν το έχανα, αν κάποιος μου έλεγε ότι δεν μπορώ ποτέ να επιστρέψω σε αυτήν την πόλη, πιθανότατα τότε θα έγραφα κάτι γι’ αυτό.

Η απώλεια είναι, λοιπόν, για σας αποφασιστικός παράγοντας έμπνευσης.

Στα χρόνια που ακολούθησαν την αναχώρησή μου από τη Βαρκελώνη, πραγματικά σκεφτόμουν ότι δε θα ξαναγυρνούσα εκεί ποτέ. Έγραψα, έτσι, γι’ αυτήν, ήταν ένας παράξενος τρόπος επανάκτησής της.

Υπάρχουν, επίσης, πολλή ησυχία και σιωπή, τουλάχιστον στην Νόρα Γουέμπστερ. Ήταν συνειδητή επιλογή;

Δεν ξέρω κάτα πόσο ήταν συνειδητή. Η Νόρα ήταν ένα πρόσωπο που θα μπορούσε να περάσει απαρατήρητο. Γι’ αυτό πρόσθετα συνέχεια λεπτομέρειες και τις έκανα να μοιάζουν αληθινές. Αλλά, ξέρεις, επρόκειτο για μια επαρχιακή πόλη, κι έτσι συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούσα να σπρώξω το υλικό πέραν κάποιου σημείου, δεν ήθελα να βάλω μέσα ψεύτικο ενθουσιασμό. Αν εστίαζα στις λεπτομέρειες, θα άρχιζε ο αναγνώστης να αισθάνεται ή να μοιράζεται κάτι.

Ακόμη και τα συναισθήματα αποτυπώνονται κι αναπτύσσονται στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα με συγκρατημένο τρόπο.

Υποθέτω πως υφολογικά είναι πιο κοντά στη μουσική δωματίου, απ’ ότι στη συμφωνική. Δεν υπάρχουν ντραμς, πιθανότατα ούτε πνευστά. Ίσως είναι ένα τρίο εγχόρδων.

Υπάρχει πολλή μουσική στο βιβλίο, από ένα ορισμένο σημείο και μετά. Ήταν ένα καίριο στοιχείο της παιδικής σας ζωής, των αναμνήσεών σας από εκείνη την περίοδο;

Ναι. Η Νόρα αγόρασε ένα στερεοφωνικό κι άρχισε να ακούει μουσική. Μέρος της είναι στο βιβλίο.

Αλλά κι η πολιτική αποτελεί ένα επανερχόμενο αφηγηματικό «νήμα».

Έπρεπε να είμαι προσεκτικός με αυτό το στοιχείο, να μη βάλω υπερβολικά πολύ, να είναι στο φόντο. Κάτι που «σιγοβράζει» σε ένα άλλο δωμάτιο. Θα ήταν πειρασμός να το φέρω στο προσκήνιο, καθώς πολλά συνέβησαν στην Ιρλανδία και στον κόσμο τότε. Ήθελα, όμως, η Νόρα Γουέμπστερ να είναι η πρωταγωνίστρια, όχι η Ιρλανδία ή η Βόρεια Ιρλανδία. Ήταν μια ηθελημένη απόφαση.

Σε ποιο βαθμό είναι η ταινία Brooklyn μια πιστή μεταφορά του βιβλίου σας; Υπάρχουν και ανατροπές που δεν περιλαμβάνονται σ’ αυτό;

Είναι αρκετά πιστή, αν και το φιλμ είναι πιο ρομαντικό. Το τέλος είναι πιο σαφές απ’ ότι στο βιβλίο. Προφανώς υπάρχουν πολλά στοιχεία του βιβλίου που λείπουν από την ταινία. Ο Νικ Χόρνμπι, ο σεναριογράφος, αφαίρεσε κάποια. Για παράδειγμα, στο βιβλίο προκύπτει μεγάλο ζήτημα, όταν η πρώτη Αφρο-Αμερικανίδα μπαίνει στο κατάστημα, όπου δούλευε η Έιλις (Saoirse Ronan). Ή, στη σχολή της, όταν ανακαλύπτει πως ο διδάσκων είναι επιζών του Ολοκαυτώματος. Μια ταινία πρέπει, βέβαια, να εστιάσει σε ένα πράγμα, δεν μπορείς να αφηγηθείς 2 ιστορίες. Κι αυτό είναι το σοφότερο.

Ως ο συγγραφέας του βιβλίου, θα λέγατε ότι αποδίδει το πνεύμα και την ουσία του;

Ναι. Δεν έχουμε πολλές νεαρές ηθοποιούς σαν την Saoirse Ronan στην Ιρλανδία, είναι στ’ αλήθεια μοναδική. Μπορεί να «αιχμαλωτίσει» τόσο πολλά με το πρόσωπό της, να αποδώσει τόση εσωτερική ζωή. Έχει, εξάλλου, τεράστια συναισθηματική νοημοσύνη. Στο βιβλίο πρέπει να διαβάσεις πολλές παραγράφους, εκείνη τα καταφέρνει σε λίγα δευτερόλεπτα.

Είχατε ενδοιασμούς, πριν τα γυρίσματα της ταινίας;

Όχι. Το βιβλίο είχε πάει αρκετά καλά κι ήμουν σίγουρος ότι θα έμεναν σταθεροί στη μορφή της ιστορίας. Επίσης, ήταν σημαντικό που ο σκηνοθέτης, ο John Crowley, είναι Ιρλανδός, γιατί υπάρχουν τόσα στερεότυπα για την Ιρλανδία, ιδίως από Άγγλους κι Αμερικανούς, όπως μεθυσμένοι Ιρλανδοί που περιφέρονται ή που τσακώνονται για κάτι. Τίποτε από αυτά δεν υπάρχει στο βιβλίο ή την ταινία. Οι άνθρωποι νομίζουν πως μας ξέρουν, επειδή έχουν δει κάποιο ανόητο φιλμ σχετικά με μας. Αυτά τα στερεότυπα δε σημαίνουν τίποτε για μένα.

Υπάρχουν, για σας, αναλογίες ανάμεσα στη μετανάστευση από την Ιρλανδία των δεκαετιών του ’50 και του ’60, όπως αυτή έρχεται στο προσκήνιο της ταινίας μέσα από την ιστορία της νεαρής Έιλις, και των μεταναστευτικών ροών του σήμερα;

Το μυθιστόρημα γράφτηκε σε μια περίοδο, κατά την οποία μετανάστευαν για πρώτη φορά άνθρωποι στην Ιρλανδία. Ξαφνικά υπήρχαν Κινέζοι, Νιγηριανοί η Πολωνοί στη χώρα- αιτούντες άσυλο ή οικονομικοί μετανάστες, καθώς η Ιρλανδία βίωνε οικονομική άνθηση. Παρατηρούσα ότι αρκετοί Ιρλανδοί δεν ήταν τόσο χαρούμενοι γι’ αυτό όσο ήταν όταν οι ομοεθνείς τους ήταν μετανάστες σε άλλες χώρες, που πίστευαν πως πρέπει να φροντίζουμε μόνο τους Ιρλανδούς. Αυτή η αίσθηση ήταν υπαρκτή, όταν έγραφα το βιβλίο. Έπρεπε να είμαι προσεκτικός, να μην εμπλακώ σε κήρυγμα. Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να βλέπεις τι συμβαίνει είναι να εξετάζεις κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Όπως με τον Αϊλάν που ξεβράστηκε νεκρός κι απέκτησε όνομα: οι άνθρωποι μπορούν να απαντήσουν σ’ ένα όνομα. Και νομίζω πως κι η ταινία δίνει μια αίσθηση του τι σημαίνει να είσαι μετανάστης, επικεντρωνόμενη σε μια ρομαντική ιστορία, που αποκτά επίκαιρο χαρακτήρα.

Πιστεύετε ότι έχετε ευθύνη να εκφράζετε τις απόψεις σας, ή προτιμάτε αυτό να γίνεται μέσω της δουλειάς σας;

Νομίζω ότι αυτό δύσκολα θα ήταν πετυχημένο και πως το μυθιστόρημα απαιτεί απόσταση. Οπότε, αν ο αναγνώστης εκτιμήσει ότι προσπαθείς να του κάνεις κήρυγμα γι’ αυτό που πιστεύεις, θα αφήσει το βιβλίο πολύ γρήγορα. Το μυθιστόρημα ζει σε κάποια απόσταση από το απλά πολιτικό πεδίο. Έχω άλλους τρόπους να μιλάω, αν χρειάζεται να γίνω σαφής. Δεν είμαι αποκλεισμένος από τα Μ.Μ.Ε.

Έχετε κάποια καινούρια ιδέα για μυθιστόρημα που σας «τρώει»;

Δουλεύω πολύ σκληρά πάνω σ’ ένα μυθιστόρημα, το οποίο εκτυλίσσεται σ’ ένα μέρος, όπου δεν έχω βρεθεί ποτέ: στην Αρχαία Ελλάδα! Εμπνεύστηκα από μια από τις ιστορίες που υπάρχουν επί χιλιάδες χρόνια και θα δούμε τι θα μπορέσω να κάνω με αυτήν. Έχω έρθει 2 φορές στην Ελλάδα, τη μία για να παρουσίασω το Ransom του David Malouf, που είχε βραβευτεί. Δούλευα ακόμη πάνω στη Διαθήκη της Μαρίας εκείνη την εποχή.

Πώς βλέπετε τα πράγματα στην Ελλάδα, όντας ένας εξωτερικός παρατηρητής, προερχόμενος, όμως, από μια χώρα, η οποία έχει, επίσης, επηρεαστεί από την οικονομική κρίση, αλλά φαίνεται πως έχει ανακάμψει;

3 χρόνια πριν, συνάντησα στο Τέξας έναν Έλληνα πολύ έξυπνο και σκέφτηκα ότι θα τον ψήφιζα, αν έβαζε υποψηφιότητα. Αποδείχτηκε πως ήταν ο Γιάνης Βαρουφάκης! Μου άρεσε πολύ, κρίμα που δεν έβαζε για βουλευτής στην Ιρλανδία. Αυτό που κάναμε σε σχέση με την Ε.Ε. και κυρίως την Ε.Κ.Τ., αλλά και τη γερμανική κυβέρνηση, ήταν ότι απλώς ξαπλώσαμε και τους αφήσαμε να περάσουν από πάνω μας, αλλά τώρα τα επιτόκια είναι πολύ καλά, η οικονομία βελτιώνεται, τα πράγματα είναι διαφορετικά σε σύγκριση με το πώς ήταν τα τελευταία 6-7 χρόνια. Νομίζουμε πως αυτό που έκανε η κυβέρνησή σας ήταν το καλύτερο κι είμαστε με το μέρος σας. Όχι κι η ιρλανδική κυβέρνηση.

Το προσωπικό site του Colm Tóibín είναι http://www.colmtoibin.com/

Τα μυθιστορήματά του Νόρα Γουέμπστερ και Η διαθήκη της Μαρίας κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Ίκαρος.

Η ταινία Brooklyn, βασισμένη στο ομώνυμο μυθιστόρημά του, προβάλλεται από τις 31 Δεκεμβρίου στους κινηματογράφους.

Η φωτογραφία του Colm Tóibín είναι του Richard Avedon.