Ζωή Μαυρουδή: "ήταν σαν πάνω σ’ αυτές τις γυναίκες να εκτονωνόταν ένα ολόκληρο σύστημα"

Λίγο πριν τις εθνικές εκλογές της 6^ης Μαΐου 2012 δεκάδες οροθετικές γυναίκες προσάγονται, υφίστανται εξαναγκαστικούς ιατρικούς ελέγχους για HIV, συλλαμβάνονται, προφυλακίζονται και διαπομπεύονται από πολλά Μ.Μ.Ε. Το χρονικό της ζοφερής αυτής υπόθεσης εξιστορεί το ντοκιμαντέρ Ερείπια, Οροθετικές γυναίκες, Το χρονικό μιας διαπόμπευσης, σε σκηνοθεσία Ζωής Μαυρουδή. Λιτό και περιεκτικό, καταφέρνει μέσα σε 52 λεπτά να ρίξει φως σε όλες τις πτυχές του ζητήματος. Στο ντοκιμαντέρ φιλοξενούνται συνεντεύξεις με δύο από τις διαπομπευμένες γυναίκες, δύο από τις μητέρες, γιατρούς, δικηγόρους, ακαδημαϊκούς, δημοσιογράφους και ακτιβίστριες που έδωσαν σκληρό αγώνα για την αποφυλάκισή τους. Μία μέρα μετά τη δημοσιογραφική προβολή του και τη συνέντευξη τύπου στην ΕΣΗΕΑ, κουβεντιάζουμε με την σκηνοθέτρια.

«Αιφνιδίασε αυτή η ιστορία πάρα πολλούς ανθρώπους, ακόμα και Έλληνες. Ήταν πρωτοφανής περίπτωση στα παγκόσμια χρονικά του HIV», είναι μια από τις πρώτες επισημάνσεις της.

Η δικιά σου επιλογή ήταν προϊόν οργής, κατ’ αρχήν, όπως είπες στη συνέντευξη τύπου.

Η αφορμή για το ντοκιμαντέρ ήταν ο θυμός. Εξοργίστηκα, έχασα τον ύπνο μου. Νιώθεις ότι κάτι έχει αλλάξει και έχει αλλάξει με έναν τρόπο που δεν μπορείς να μην κάνεις κάτι γι’ αυτό.

Σε εξέπληξε; Τόσο ως γεγονός, όσο και ως προς το επίπεδο της κάλυψής του από ένα μεγάλο αριθμό Μ.Μ.Ε. είτε κυρίαρχων ή λιγότερο κυρίαρχων;

Ναι, με εξέπληξε. Με αιφνιδίασε. Ενώ είχαν δημοσιευτεί και στο παρελθόν φωτογραφίες και προσωπικά δεδομένα με άλλες αφορμές, ήταν και η στιγμή που επιλέχτηκε να γίνει κάτι τέτοιο. Ενώ στη χώρα μας μιλούσαμε για μια πολύ κρίσιμη ιστορική στιγμή, όπου υπήρχαν τόσα πολλά που έπρεπε να ειπωθούν, να συζητηθούν με νηφαλιότητα και να γίνει ένας δημόσιος διάλογος, ξαφνικά συμβαίνει αυτό το πράγμα και ένιωθες ότι εκτονωνόταν ένα μίσος και μια σύγχυση, που τα είχαμε εσωτερικεύσει. Σαν πάνω σ’ αυτές τις γυναίκες να εκτονωνόταν ένα ολόκληρο σύστημα. Τις βάλανε κανονικά στην μπούκα του κανονιού. Ήταν μία ολομέτωπη επίθεση. Δεν περίμενα ότι θα γίνει με αυτό τον τρόπο. Περιμένεις ότι θα γίνει εναντίον ανθρώπων που είναι πολιτικοποιημένοι, που έχουν μία δράση, κάποια παρουσία στα πράγματα, που κάνουν κάτι, το οποίο αποτελεί απειλή για κάποιους ανθρώπους μέσα στο σύστημα. Εδώ πρόκειται για ανθρώπους που δεν έκαναν τίποτα. Ήταν εντελώς αμέτοχοι, ανήμποροι άνθρωποι. Άνθρωποι που δεν έχουν φωνή. Είναι σαν να πηγαίνεις στα αγάλματα και να τα βανδαλίζεις. Ως προς την κάλυψη από τα Μ.Μ.Ε., δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι ανάλογο. Υπάρχει κάτι στο να μιλάς για θέματα σεξουαλικής φύσης, με αυτό τον τρόπο, που είναι απόλυτα χυδαίο. Είναι το αποκορύφωμα μιας σειράς παραβιάσεων, και βέβαια του νόμου για τα προσωπικά δεδομένα. Βλέπεις μια πλήρη αγριότητα των τακτικών κάποιων Μ.Μ.Ε.. Δεν είναι απλώς αδιάκριτα, τσαπατσούλικα, πρόχειρα- είναι άγρια. Είναι ένα Κολοσσαίο, μια αρένα.

Κανιβαλισμός, με μια λέξη. Θεωρείς ότι, ανάμεσα στους άλλους λόγους που ήδη αναφέραμε, υπήρχαν και οι μικροκομματικές σκοπιμότητες ή πολιτικοί υπολογισμοί προεκλογικού/ ψηφοθηρικού χαρακτήρα

Υπήρχε ξεκάθαρη πολιτική σκοπιμότητα. Αν και υπήρχαν λόγοι να πιστεύει κανείς ότι οι τότε υπουργοί, και ιδίως ο Ανδρέας Λοβέρδος, ήταν αποφασισμένοι να λάβουν τέτοια μέτρα, όπως η εξαναγκαστική ιατρική εξέταση, επειδή έγινε πολύ γρήγορα και με τρόπο πολύ πρόχειρο, είχε το χαρακτήρα μιας σπασμωδικής ενέργειας. Σαν να μην υπήρχε απόλυτος έλεγχος της κατάστασης από όσους το έκαναν. Αυτός είναι κι ένας λόγος που δεν πρέπει ποτέ να κάνεις κάτι τέτοιο. Όχι μόνο γιατί είναι ανήθικο ή παράνομο, αλλά και γιατί δεν μπορείς να ελέγξεις τις συνέπειές του. Γι’ αυτό και η υπόθεση αυτή έχει ουσιαστικά καταρρεύσει.

Ωστόσο ένα χρόνο μετά, και κάτι παραπάνω, το θέμα έχει, λίγο πολύ, ξεχαστεί.

Πολύ γρήγορα συνέβη αυτό. Και οι συλλήψεις των δύο γυναικών που έγιναν τον Αύγουστο του 2012 δεν καλύφτηκαν τότε. Οι δε αποφυλακίσεις ή δεν καλύφτηκαν καθόλου, ή έλαβαν ελάχιστη δημοσιότητα και στα γρήγορα. Υπήρχαν, πάντως, πολλοί που αρθρογράφησαν σωστά και νηφάλια γι’ αυτή την ιστορία. Το θέμα, πάντως, ήταν χαώδες και ήταν τόσες οι πλευρές που έπρεπε να θιγούν, νομικές και ιατρικές, αλλά και το ίδιο το ρεπορτάζ, που τα ίδια τα Μ.Μ.Ε. έχασαν το νήμα. Όχι ότι έκαναν μια ειλικρινή προσπάθεια να καλύψουν το ζήτημα, να ενημερώσουν και να καταλάβουν τι συνέβαινε, αλλά ήταν πολύ δύσκολο να μιλήσεις με το σωστό τρόπο γι’ αυτή την υπόθεση. Σε μπέρδευαν τα γεγονότα και το εύρος τους. Ήταν αφορμή για τρομολαγνεία και να καλυφτεί κάτι που υποτίθεται ότι αποτελούσε έκτακτη ανάγκη, ενώ υπάρχουν άλλες έκτακτες ανάγκες που είναι, ακόμα και στον τομέα της υγείας, πολύ πιο σημαντικές.

Πώς κατάφερες να κερδίσεις την απαιτούμενη εμπιστοσύνη των γυναικών, με τις οποίες συνομίλησες και επικοινώνησες, ώστε να σου ανοιχτούν;

Mε τη βοήθεια της Πρωτοβουλίας αλληλεγγύης υπέρ των διωκόμενων οροθετικών γυναικών. Ήταν αποφασιστική η προσφορά τους σε αυτό. Γιατί ήδη γνώριζαν και την υπόθεση και τις κοπέλες μέσα από τις φυλακές. Με έφεραν, λοιπόν,  σε επαφή μαζί τους. Αν και βέβαια χρειάστηκε χρόνος για να γίνει κάτι τέτοιο. Η εμπιστοσύνη ήταν δανεική, σε μεγάλο βαθμό.

Στο ρώτησα, επειδή μου έκανε εντύπωση μια αποστροφή του λόγου μιας από τις δύο διωκόμενες που μίλησαν στο ντοκιμαντέρ σου ότι «θέλω να τα πω σωστά». Δεν αρκούσε, δηλαδή, μόνο η εξομολόγηση, το μοίρασμα, αλλά και να αποδοθούν σωστά, ώστε να ανταποκρίνονται στο προσωπικό τους βίωμα και αυτό που θα μεταφερθεί παραπέρα να είναι ακριβές, τελικά.

Ένας άνθρωπος που έχει διαπομπευθεί με αυτό τον τρόπο ένιωθε το βάρος της ανάγκης να εξηγήσει γιατί υποφέρει, ενώ προφανώς δε χρειαζόταν να το κάνει αυτό. Ένιωσα κι εγώ την αγωνία του ανθρώπου που δεν μπορεί να μοιραστεί τον πόνο του, δεν μπορεί να βρει τα λόγια να πει τι έχει περάσει. Αλλά κανένας δεν μπορεί να βρει αυτά τα λόγια. Πρέπει να πας στον Όμηρο, για να σου τα δώσει, ή στον Σοφοκλή. Πώς μπορείς να μιλήσεις για την προσωπική σου τραγωδία σωστά; Δεν μπορείς.

Δεν επαρκούν οι λέξεις, έτσι κι αλλιώς. Και η γλώσσα, γενικότερα. Από την επικοινωνία σου, τόσο με τις γυναίκες, όσο και με τις μητέρες, αποκόμισες την εντύπωση ότι βίωναν ενοχικά ό,τι τους συνέβη; Ότι κατηγορούσαν είτε τον εαυτό τους ή τις κόρες τους; Mια από τις δύο μητέρες, σε μια πολύ σύντομη φράση της, είπε «ο θεός μας τιμωρεί, γιατί δεν είμαστε καλοί άνθρωποι».

Δε θεωρώ ότι οι μητέρες πίστευαν ότι αυτό ήταν μια δίκαιη τιμωρία για τις κόρες τους. Δεν υπήρχε λόγος να το πιστεύουν αυτό. Όταν μιλάς σε έναν άνθρωπο γι’ αυτό το θέμα, πρέπει να το ανοίξεις και στο μέλλον. Προσπάθησα να ανοίξω ένα παράθυρο στον τρόπο, με τον οποίο σκεφτόταν αυτή η γυναίκα.

Πώς τα καταφέρνουν μετά την αποφυλάκισή τους;

Προσπαθούν να μαζέψουν τα κομμάτια της ζωής τους. Άλλες είναι σε μονάδες απεξάρτησης, άλλες στα σπίτια τους. Έχουν όλες αποφυλακιστεί και προσπαθούν να ξεπεράσουν αυτό που τους συνέβη και να αντιμετωπίσουν τη δυσκολία της κατάστασής τους, η καθεμία με τον τρόπο της. Το σημαντικό σε αυτή την υπόθεση είναι ότι έχουμε στη χώρα μας μια κατάσταση που γεννά συνεχώς τέτοια προβλήματα. Αυτό που μας περιμένει είναι πολύ μεγάλο στον τομέα της δημόσιας υγείας.

Και όχι μόνο. Ήδη απ’ ό,τι διαβάζω, με βάση τα στατιστικά στοιχεία του Ιουνίου, 1.400.000 άνθρωποι είναι άνεργοι- επισήμως, τουλάχιστον.

Και πόσοι ανασφάλιστοι…

Πλέον, ολοένα και ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού σπρώχνονται προς το περιθώριο και δεν πρόκειται μόνο για άτομα που κάποιος θα ενέτασσε στις λεγόμενες ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, όπως πριν από μερικά χρόνια. Οπότε η κατάσταση επιδεινώνεται και δεν ξέρω κατά πόσο αυτή η τάση είναι αναστρέψιμη.

Μιλώντας με την Μαριανέλλα την Κλώκα από τη «Θετική Φωνή» για το ντοκιμαντέρ, μου είπε ότι «είμαστε όλοι εν δυνάμει ευάλωτες ομάδες». Και γι’ αυτό είναι τόσο παράλογο να δείχνεις το δάχτυλο σε μία ευάλωτη ομάδα, γιατί εν δυνάμει είναι όλοι οι άνθρωποι ευάλωτοι σε πράγματα που υπό κανονικές συνθήκες λειτουργίας του κράτους πρόνοιας δε θα συνέβαιναν. Υπάρχει μια παράλογη αυταρέσκεια στο να δείχνεις έναν τοξικομανή σήμερα στην Ελλάδα και να λες «κοίταξέ τον αυτόν».

Πιστεύεις ότι, παρά τις όποιες αλλαγές, αργές έστω, η ελληνική κοινωνία παραμένει στην ουσία της μία πατριαρχικά δομημένη κοινωνία;

Ούτε λίγο, ούτε πολύ όλες οι κοινωνίες είναι πατριαρχικές. Υπάρχει, πάντως, μια χροιά επίθεσης απέναντι στις γυναίκες για λόγους που προϋποθέτουν δυναμικές που προέρχονται από εποχές, κατά τις οποίες οι γυναίκες δεν είχαν κανένα από τα προνόμια και τα δικαιώματα που έχουν σήμερα. Όταν μιλάς για «ιερόδουλες» που θα «μολύνουν» οικογενειάρχες, μιλάς για μια άποψη για τη δομή της οικογένειας και της κοινωνίας που έχει λίγη σχέση με ό, τι συμβαίνει σήμερα. Η σύλληψη ιερόδουλων, γιατί υποτίθεται ότι εκκολάπτεται μια μεγάλη επιδημία σε οίκους ανοχής, είναι πράγματα που συνέβαιναν σε προηγούμενους αιώνες.

Είναι η λογική του κυνηγιού μαγισσών, Απλώς τότε ήταν περιβεβλημένο με θρησκευτικό μανδύα, ενώ σήμερα έχει πιο «σύγχρονες» διαστάσεις, σε ό, τι αφορά τον τρόπο, με τον οποίο εκδηλώνεται. Πιστεύεις ότι θα καταφέρει το ντοκιμαντέρ σου να συμβάλει στη διατύπωση του δημόσιου αντίλογου για τη συγκεκριμένη υπόθεση που επιδιώκεις;

Το ελπίζω. Ελπίζω ότι, κατ’ αρχάς, θα ακουστεί η φωνή των γυναικών- και όχι μόνο η φωνή τους, αλλά και ο τρόπος που μίλησαν. Νομίζω ότι με ένα ντοκιμαντέρ αυτό κάνεις, δίνεις την αφορμή για έναν αντίλογο, γιατί λείπει ο αντίλογος. Είναι εύκολο να την ξεχάσεις μια τέτοια υπόθεση. Είναι κάτι τόσο αποτρόπαιο που η πρώτη σου αντίδραση είναι «αυτό δε θέλω να το ξανακούσω, θέλω να αποστρέψω το βλέμμα μου από κάτι τέτοιο». Γιατί δεν ξέρεις πώς να το επεξεργαστείς. Εκεί είναι, νομίζω, που πρέπει να ρίχνεις το φακό. Σε κάτι που κανένας δε θέλει να κοιτάξει. Κάτι που κανένας δε θέλει να θυμάται. Αυτό πρέπει να του θυμίζεις.

Ελπίζω να καταφέρει να επιτελέσει αυτή του τη λειτουργία. Δεν ξέρω κατά πόσο η ελληνική κοινωνία είναι έτοιμη να ακούσει έναν αντίλογο γι’ αυτό το θέμα, έστω κι αν είναι άρτια δομημένος.

Το ελπίζω κι εγώ. Όταν ξεκινάς ένα ντοκιμαντέρ, δεν ξέρεις πού θα πάει. Το πίστεψα πολύ ότι έπρεπε να γίνει κάτι και το πίστεψαν μαζί μου κι άλλοι άνθρωποι. Σε αυτό είμαι πολύ τυχερή, ότι δηλαδή μου συμπαραστάθηκαν πολλοί άνθρωποι που το πιστεύουν εξίσου μ’ εμένα. Αν δεν είχα μια ομάδα ανθρώπων να στηρίζει και να προωθεί, δε θα το είχα κάνει. Αναφέρθηκα στην Πρωτοβουλία, αλλά θέλω να πω και για τους συντελεστές, το UNFOLLOW, το OmniaTv και την Θεοδώρα την Οικονομίδου, χωρίς τους οποίους δε θα σου μιλούσα σήμερα, καθώς επίσης και για τους χρηματοδότες, το Union Solidarity International και το Unite the Union.

Έχεις κυρίως θεατρικό υπόβαθρο. Η ανάγκη ενασχόλησης με τη σκηνοθεσία, στο κινηματογραφικό επίπεδο, προέκυψε λόγω του συγκεκριμένου ζητήματος και των συναισθημάτων που σου προκάλεσε, ή προϋπήρχε;

Πίστεψα ότι ένα ντοκιμαντέρ ήταν ο καλύτερος τρόπος να αποδοθεί αυτή η υπόθεση. Γενικότερα στη δουλειά μου έχω ασχοληθεί με θέματα που έχουν να κάνουν με γυναικείους χαρακτήρες, αλλά πρέπει πάντοτε να βρίσκεις το σωστό μέσο για να προσεγγίσεις ένα θέμα. Το ντοκιμαντέρ έχει μια αμεσότητα ως είδος. Είναι δύσκολο να τη βρεις αλλού.

Το ντοκιμαντέρ κάνει την επίσημη πρεμιέρα του την Κυριακή 15 Σεπτεμβρίου στο Μουσείο Μπενάκη, στο κτίριο της οδού Πειραιώς στις 7 το απόγευμα, με ανοικτή είσοδο για το κοινό. Θα ακολουθήσει συζήτηση με την σκηνοθέτρια και τους υπόλοιπους συντελεστές. Την Τρίτη, 17 Σεπτεμβρίου, θα προβληθεί στη Θεσσαλονίκη, στην Αίθουσα Τελετών του Α.Π.Θ., σύντομα θα βγει στους κινηματογράφους, ενώ θα διατεθεί δωρεάν και μέσω διαδικτύου.

Περισσότερες πληροφορίες για το ντοκιμαντέρ Ερείπια μπορείτε να αναζητήσετε στο επίσημο site http://ruins-documentary.com