Κλοέ Μεντί: «Η νουάρ αφήγηση περιγράφει τις κοινωνικές ανισότητες»

Η ατιμώρητη δολοφονία του δεκαπεντάχρονου Σαΐντ από αστυνομικό σε μια επαρχιακή γαλλική πόλη βρίσκεται στον πυρήνα του πολυβραβευμένου νουάρ Τίποτε δεν χάνεται της πολλά υποσχόμενης νεαρής Γαλλίδας συγγραφέως Κλοέ Μεντί.

Παθιασμένη και πολιτικοποιημένη, όπως και το μυθιστόρημά της που κυκλοφόρησε πριν από μερικές βδομάδες στα ελληνικά, η Κλοέ Μεντί μάς μιλά για την αστυνομική βία, τη δικαιοσύνη, τη λογοτεχνία και την πολιτική.

Άρχισες να γράφεις ενώ ήσουν ακόμα στο γυμνάσιο, και υπήρξες αρκετά τυχερή ώστε στα 22 σου να εκδοθεί η πρώτη δουλειά σου. Τι απολαμβάνεις πιο πολύ στη συγγραφική διαδικασία;

Όταν είμαι εντός της συγγραφής ενός μυθιστορήματος, η έμπνευση καταλήγει να έρχεται από μόνη της και τρέφεται με τα πάντα.

Αυτό που διαβάζω, βλέπω, ακούω από μέρα σε μέρα μεταμορφώνεται με ασυνείδητο τρόπο για να εμπλουτίσει την ίντριγκα, το βάθος των χαρακτήρων κ.λπ.

Είναι μια διαδικασία ανεξέλεγκτη, αρκετά σπάνια και εντελώς μαγική.

Το μυθιστόρημά σου Τίποτε δεν χάνεται, που πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά, μπορεί να ταξινομηθεί ως «νουάρ». Πώς αντιλαμβάνεσαι αυτό το είδος, ιδίως στο πλαίσιο της σύγχρονης Γαλλίας;

Για μένα, η νουάρ αφήγηση είναι μια αφήγηση όπου τα κοινωνικά θέματα είναι κυρίαρχα.

Σε γενικές γραμμές, περιγράφει τις κοινωνικές ανισότητες και είναι μια συχνά απαισιόδοξη και καταθλιπτική ανάγνωση, που γίνεται για να προσελκύσει τον αναγνώστη.

Το αντίθετο μιας feel-good λογοτεχνίας, η οποία μπορεί να μιλά για τα ίδια πράγματα, αλλά να τα βλέπει με ελαφρύτερο τρόπο.

Το βιβλίο δανείζεται τον τίτλο του από το φημισμένο παράθεμα «Στη φύση τίποτε δε χάνεται, τίποτε δε δημιουργείται, όλα αλλάζουν», που αποδίδεται στον Αντουάν Λαβουαζιέ. Εφαρμόζεται αυτό και στην κοινωνία και τις ανθρώπινες σχέσεις;

Συμβολικά, ναι.

Για παράδειγμα, η Γαλλία επί μακρόν υπήρξε αποικιακό κράτος, οι αποικίες της πολέμησαν για να αποκτήσουν την ανεξαρτησία τους.

Το αποικιακό πνεύμα, ωστόσο, δεν έχει εξαφανιστεί ως διά μαγείας.

Εξακολουθεί να υπάρχει, πιο λεπτό, μέσα από αυτό που ονομάζεται μετα-αποικιοκρατία, της οποίας το πιο διαδεδομένο παράδειγμα είναι το πατερναλιστικό και περιφρονητικό βλέμμα που συχνά επικεντρώθηκε σε ορισμένες αφρικανικές χώρες.

Πάντα τίθεται το ερώτημα για το πώς αυτές οι «αξίες» μεταμορφώνονται. Πάνω σε τι παίζουν σήμερα, σε τι σχετίζονται; Δε θα μπορούσαν να εξαφανιστούν.

Στην πραγματικότητα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό το απόσπασμα μεταφράζεται ψυχολογικά, αν το προσαρμόσουμε στις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων, και κοινωνιολογικά, αν το προσαρμόσουμε σε κοινωνική κλίμακα.

Στο Τίποτε δεν χάνεται, όλοι οι χαρακτήρες που αντιμετώπισαν τον ατιμώρητο θάνατο του Σαΐντ συνεχίζουν να υποφέρουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ακόμη και αν έχουν περάσει περισσότερα από δέκα χρόνια.

Αυτό μπορεί να προσλάβει προφανείς αλλά και πιο ολέθριες μορφές, όπως το γεγονός ότι ο Mατιά δεν εμπιστεύεται την αστυνομία και δεν αισθάνεται καθόλου ασφαλής με τους μπάτσους, τους οποίους συγκρίνει με τους γκάνγκστερ. 

Αυτή είναι η περίπτωση πολλών παιδιών, αλλά και εφήβων και ενηλίκων.

To Τίποτε δεν χάνεται εκτυλίσσεται σε μια αδιάφορη -και υφιστάμενη ραγδαίο εξευγενισμό- επαρχιακή γαλλική πόλη. Πόσο παρόμοια με τον τόπο όπου μεγάλωσες είναι αυτή η πόλη;

Μεγάλωσα σε μια όχι ενδιαφέρουσα μικρή πόλη, πολύ κοντά στη Λυών.

Η Λυών είναι μια μητρόπολη που εξευγενίζεται με τρομακτική ταχύτητα. Χτίστηκε σύμφωνα με μια αρχιτεκτονική αστυνόμευσης, με τεράστιες αρτηρίες όλες παράλληλες - αδύνατο να χαθείς μέσα της. αδύνατο να χάσεις την αστυνομία...

Ήταν μια πόλη γνωστή για τον πλούτο της για πολύ καιρό. Το κέντρο της πόλης έρχεται σε αντίθεση με τα γύρω προάστια.

Στη γενιά των γονιών μου, ήταν ακόμα δυνατό να ζήσεις στη Λυών, αλλά στη δικιά μου κανείς δεν έμεινε. Η τιμή των ακινήτων γίνεται απρόσιτη ακόμη και στα προάστια.

Η ομοιότητα, όμως, σταματά στον εξευγενισμό. Ήθελα να τοποθετήσω τη δράση σε μια ανώνυμη πόλη, χωρίς κανένα ιδιαίτερο στίγμα, ώστε όσο το δυνατόν περισσότεροι άνθρωποι να προβάλλουν τους δικούς τους τόπους ζωής εκεί.

Δεν κατονομάζεται, και θα μπορούσε να είναι μια οποιαδήποτε μέση πόλη στη Γαλλία- και σε πολλές άλλες χώρες, φαντάζομαι.

Ο βάναυσος φόνος του 15χρονου Σαΐντ από μπάτσο βρίσκεται στον πυρήνα της αφήγησης, και είναι το κομβικό γεγονός που τελικά μετασχηματίζει τη ζωή κάθε ανθρώπου που εμπλέκεται σ’ αυτόν.

Είναι η αστυνομική βία και ατιμωρησία μια από τις κύριες αγωνίες σου σε κοινωνικό επίπεδο;

Όταν ήμουν δώδεκα ή δεκατριών, ο Zyed και o Bouna, δύο έφηβοι που ζούσαν στο Clichy-sous-Bois σε μια γειτονιά εργατικής τάξης, κατέφυγαν σε έναν ηλεκτρικό μετασχηματιστή ενώ καταδιώκονταν από αστυνομικούς. Πέθαναν από ηλεκτροπληξία.

Πριν το καταδείξει η έρευνα, υπήρχε ήδη υποψία ότι η αστυνομία ήξερε πού ήταν και δεν έκανε τίποτα για να τους βγάλει έξω.

Ήταν ένα πολύ ευαίσθητο πολιτικό πλαίσιο.

Ο Νικολά Σαρκοζί, ο υπουργός Εσωτερικών εκείνη την εποχή, ο οποίος δυστυχώς θα γινόταν ο επόμενος πρόεδρος, πολλαπλασίασε τις προκλήσεις, περιγράφοντας ως «σκουπίδια» ορισμένους κατοίκους λαϊκών περιοχών, μιλώντας για «τον καθαρισμό τους με ατμοκαθαριστή Kärcher».

Πολλές παράμετροι έκαναν το θάνατο αυτών των δύο παιδιών τη σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Υπήρξαν ταραχές, πρώτα στο Clichy, μετά σε πολλές άλλες περιοχές.

Ήταν η πρώτη φορά στη Γαλλία που οι ταραχές εξαπλώθηκαν πέρα ​​από την πόλη στην οποία έλαβε χώρα η αστυνομική βία. Διήρκεσαν δύο εβδομάδες, και τα μέσα ενημέρωσης μιλούσαν μόνο για αυτό.

Η καταδίκη ήταν σχεδόν ομόφωνη.

Τα αιτήματα δε λήφθηκαν υπόψη, οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί έφτυσαν τις ταραχές, κάποιος είπε: «Δεν ξέρουν πώς να εκφραστούν, δεν έχουν παιδεία» ή «Όταν κάποιος έχει κάτι να πει δεν καίει αυτοκίνητα».

Δε μοιράζομαι τις συνθήκες διαβίωσης πολλών ανθρώπων σε αυτές τις περιοχές, αλλά η οργή μου φάνηκε απλώς μια προφανής απάντηση, δίκαιη και απολύτως νόμιμη.

Τα παιδιά ήταν νεκρά, η αστυνομική βία ήταν καθημερινή, ακόμα κι αν δεν κατέληγε πάντα με τον χειρότερο τρόπο - για να μην αναφέρουμε την οικονομική, κοινωνική, δικαστική βία. Θα έπρεπε οι άνθρωποι να έχουν υπογράψει αναφορές;

Να έπαιρναν ήσυχα ένα μικρόφωνο και να έλεγαν «Γεια σας παιδιά, δεν είναι ωραίο, θα πρέπει να σταματήσει»; Για μένα, ήταν απλά κάτι γαμημένο.

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση, με οδήγησε να είμαι πιο προσεκτική στις αντιδράσεις των μέσων ενημέρωσης, των δικαστικών και της αστυνομίας. Από εκεί, είναι εύκολο να δούμε το «κόκκινο νήμα» της αστυνομικής βίας, όταν καταλήγει στον θάνατο.

Οι καταδίκες των μπάτσων είναι εξαιρετικά σπάνιες, συχνά διατηρούν την ίδια θέση.

Από την άλλη πλευρά, κάποιος που κατηγορείται ότι έριξε ένα αυγό κατά τη διάρκεια μιας διαδήλωσης κινδυνεύει με έξι μήνες φυλάκισης, ακόμη κι αν δεν άγγιξε κανέναν. Και αυτό μόνο με την κατάθεση των αστυνομικών που τον είδαν να ξεκινά...

Στη Γαλλία, τα πράγματα αρχίζουν να αλλάζουν από τα Κίτρινα Γιλέκα, επειδή πολλοί άνθρωποι έχουν δει αυτή τη βία της αστυνομίας μπροστά τους, τη μαγνητοσκόπησαν και τη μεταδίδουν στα κοινωνικά δίκτυα.

Οι ειδήσεις δεν αφορούν μόνο τα φώτα της δημοσιότητας των επαγγελματικών μέσων κι αυτό είναι μια υπέροχη αρχή.

Τη στιγμή που σου γράφω, ο μαγνητοσκοπημένος θάνατος του Τζορτζ Φλόιντ στις Η.Π.Α. προκάλεσε αντιδράσεις σε αρκετές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, όπου έχουν πραγματοποιηθεί διαδηλώσεις κατά της αστυνομικής βίας σε πολλές πόλεις.

Είναι η πρώτη φορά που υπήρξαν τόσο άμεσες και μαζικές αντιδράσεις. Δεν ξέρω τι θα φέρουν, αλλά το βρίσκω ενθαρρυντικό.

Από την άλλη, τα παραδοσιακά μέσα συνεχίζουν να παίζουν το ρόλο τους ως μαντρόσκυλα. Περιορίζονται στην καταγγελία της βίας σε ορισμένες διαδηλώσεις και εξηγούν γιατί η γαλλική αστυνομία δεν έχει καμία σχέση με την αμερικανική.

 Αυτό ισχύει σε πολλά σημεία, αλλά συγκαλύπτει την ουσιαστική συζήτηση, δηλαδή την ατιμώρητη βία της αστυνομίας στη Γαλλία και το γεγονός ότι τα θύματα αυτής της βίας είναι πάνω απ’ όλα φυλετικοποιημένα άτομα.

O Mατιά, ο εντεκάχρονος κεντρικός αφηγητής, είναι ένα αγόρι που, αν και λειτουργεί παιδιάστικα από διάφορες απόψεις, χαρακτηρίζεται από την ωριμότητα ενός ενήλικα, κι αυτό φαίνεται επίσης από τον τρόπο που εκφράζεται.

Πόσο κοντά νιώθεις σ’ αυτόν τον χαρακτήρα;

Νομίζω πως έπρεπε να πάρω έναν παιδικό χαρακτήρα επειδή τα παιδιά είναι συχνά πιο ευαίσθητα στην ανισότητα από τους ενήλικες.

Δεν έχουν ακόμη εσωτερικεύσει το γεγονός ότι ζουν σε μια νεοφιλελεύθερη κοινωνία και όλες τις αδικίες που τη συνοδεύουν.

Η ανισότητα τα υπερβαίνει και είναι σχετικά αδιάφορα απέναντι στις καπιταλιστικές θεωρίες που τη δικαιολογούν. Δε μιλώ για όλα τα παιδιά, φυσικά.

Μερικές φορές νιώθω σαν παιδί όταν προσπαθώ να εξηγήσω σε ανθρώπους που δεν είναι ευαίσθητοι στην εξέγερση που βιώνω απέναντι σε ορισμένες αδικίες. Με κοιτάζουν έτσι, σε κάθε περίπτωση.

Δεν είμαι πολύ δυνατή στη συζήτηση, βιώνω τα πράγματα οπτικά και δυσκολεύομαι να τα κατανοήσω -προφορικά παρά γραπτά.

Δεν καταλαβαίνω καν γιατί υπάρχει ανάγκη να τα εξηγήσω, καθώς μου φαίνονται προφανή, και χάνω γρήγορα την υπομονή μου.

Αν με έβαζαν σε ένα μιντιακό σετ μαζί με επαγγελματίες της ρητορικής, θα ερχόμασταν στα χέρια τα πρώτα τριάντα δευτερόλεπτα της συζήτησης.

Ο Ματιά είναι η αντανάκλαση όλων αυτών των πραγμάτων.

Kαι οι υπόλοιποι χαρακτήρες αναπτύσσονται σε βάθος, σε όλη την πολυπλοκότητα και τις αντιφάσεις τους. Θα ήθελες να μου πεις περισσότερα για τις προκλήσεις που αντιμετώπισες προσπαθώντας να δημιουργήσεις ένα τόσο πλούσιο «σύμπαν»;

Ειλικρινά, τελείωσα το Τίποτε δεν χάνεται πριν από πέντε χρόνια και δε θυμάμαι πολύ καλά τη συγγραφική διαδικασία. Δυσκολεύτηκα, όμως, πολύ με τον χαρακτήρα του αστυνομικού.

Είχε την άποψή του σε κάποιο σημείο του βιβλίου, κι αυτό μου το συνέστησε ιδιαιτέρως ένας εκδότης που τελικά δεν αποδέχτηκε το μυθιστόρημα. Δε θα την έγραφα η ίδια, αλλά την άφησα γιατί προσέδιδε βάθος στο κείμενο.

Η Αμελιά, η μητέρα του Ματιά, ήταν επίσης δύσκολο να περιγραφεί. Είχα πρόβλημα να βάλω τον εαυτό μου στη θέση της, δεν είχα τις δεξιότητες για να την καταλάβω, ενώ κατάλαβα όλους τους άλλους χαρακτήρες μου πολύ καλά.

Κατέληξε, ωστόσο, να γίνει αξιόπιστος χαρακτήρας στα μάτια αρκετών αναγνωστών.

H έννοια της δικαιοσύνης συνδυαζόμενη με εκείνη της ενοχής διερευνώνται διαλεκτικά στο βιβλίο σου. Πώς μπορεί να αποδοθεί δικαιοσύνη, όταν το σύστημα, συμπεριλαμβανομένων της δικαστικής εξουσίας και των μίντια, προστατεύει αυτούς που κατέχουν την εξουσία;

Πιστεύω ότι απάντησα εν μέρει σε αυτήν την ερώτηση παραπάνω, όταν μίλησα για την αστυνομική βία.

Αλλά δεν πιστεύω καθόλου στην πιθανότητα αμερόληπτης δικαιοσύνης σε ένα πολιτικό σύστημα που αναθέτει την εξουσία μόνο στις ανώτερες, λευκές, ελίτ τάξεις. Οι δικαστές προέρχονται επίσης από αυτήν την ελίτ.

Καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον, έχουν την ίδια γλώσσα, τους ίδιους κώδικες. Αντιθέτως, οι άνθρωποι που βρίσκονται στη λάθος πλευρά των δικαστηρίων είναι κυρίως φυλετικοποιημένοι και από τις κατώτερες τάξεις.

Δε μιλάνε τη γλώσσα αυτής της ελίτ, δε διαθέτουν τους κώδικες, είναι εκ των προτέρων καταδικασμένοι.

Έχω περάσει πολύ καιρό στα δικαστήρια και σχεδόν ποτέ δεν έχω δει δικαστή να προσπαθεί πραγματικά να κατανοήσει την κατάσταση των ανθρώπων ενώπιόν του.

Όταν αυτό συμβαίνει, ο κατηγορούμενος είναι συστηματικά λευκός και από τη μεσαία ή την ανώτερη τάξη, έτσι ώστε ο δικαστής μπορεί να προβάλει τον εαυτό του σ’ εκείνον πιο εύκολα.

Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, πιέζουν μόνο τον εναγόμενο και παρακάμπτουν την υπεράσπισή του, για να του δείξουν πόσες άλλες επιλογές είχε από το να κάνει αυτό που έκανε.

Το βρίσκω εντελώς άσεμνο να βλέπω πλούσιους από πλούσια περιβάλλοντα να κάνουν κήρυγμα στους φτωχούς για το πώς θα μπορούσαν να έχουν έναν καλύτερο μήνα. Είναι εξαιρετικά βίαιο, για μένα πολύ περισσότερο από το να ρίξω μια πέτρα.

Οι συνέπειες είναι πολύ πιο σοβαρές, μιλάμε για ποινές φυλάκισης. Αλλά κανένας από τα μέσα ενημέρωσης, τους δικαστές ή τους πολιτικούς δεν το αποκαλεί βία...

Υπάρχει ένα κομμάτι στο Τίποτε δεν χάνεται, όπου ο Ματιά διαβάζει μια λίστα από ονόματα κατοίκων της παλιάς γειτονιάς του. Πρόκειται για ανθρώπους οι οποίοι καταδικάστηκαν τη χρονιά που προηγήθηκε του θανάτου του Σαΐντ.

Βλέπουμε ότι οι ποινές είναι εξαιρετικά σκληρές σε σύγκριση με τις κατηγορίες.

Η λίστα τελειώνει με το όνομα του Σαΐντ Ζαϊντί, τιμωρημένου με θάνατο επειδή εξεγέρθηκε στη διάρκεια ενός ελέγχου στοιχείων. Έπειτα, με το όνομα του δολοφόνου του, του μοναδικού «ντόπιου Γάλλου» -ή σχεδόν-, ο οποίος αφέθηκε ελεύθερος...

Για μένα, αυτό το κομμάτι καταδεικνύει καλά το πρόβλημα αυτού του δικαστικού συστήματος.

Μιας και το μυθιστόρημά σου είναι παθιασμένα πολιτικό, πώς θα περιέγραφες τη δικιά σου σχέση με την πολιτική, ιδίως στην «εποχή» της πανδημίας;

Δεν μπορώ ν’ απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση χωρίς να γράψω ένα καινούριο μυθιστόρημα. Λυπάμαι!

Photo credit (Κλοέ Μεντί): FrimousseRoche, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Clo%C3%A9_Mehdi_-_Atlantide_2017.jpg

Ευχαριστώ θερμά τον Jimmy Gallier, «ψυχή» των Eκδόσεων Jigal, για την πολύτιμη συνδρομή του στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Το μυθιστόρημα της Κλοέ Μεντί Τίποτε δεν χάνεται κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Πόλις σε μετάφραση του Γιάννη Καυκιά.