Γκονσάλο Μ. Ταβάρες: «Θα είναι δύσκολη μια ελεύθερη χαρά μετά την πανδημία»

 

Συγγραφέας, ποιητής, δοκιμιογράφος, καθηγητής πανεπιστημίου, ο γεννημένος στην Αγκόλα Γκονσάλο Μ. Ταβάρες είναι από τους σημαντικότερους εκπροσώπους του πορτογαλόφωνου κόσμου.

Μια σε βάθος συνομιλία μαζί του με αφορμή το βιβλίο του Ημερολόγιο της πανούκλας, ένα αγωνιώδες και φιλοσοφημένο θραυσματικό χρονικό 90 ημερών καραντίνας, που κυκλοφόρησε την άνοιξη από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.

Αφρικανός, Ευρωπαίος, πολίτης του κόσμου, συγγραφέας, ποιητής, δοκιμιογράφος, καθηγητής πανεπιστημίου- και πολλά άλλα, υποθέτω. Πώς θα αυτοπροσδιοριζόσασταν, κύριε Ταβάρες;

Πώς με προσδιορίζω: έπαιζα ποδόσφαιρο και λάτρευα τα μαθηματικά. Η νεότητά μου ήταν να διαβάζω πολύ, να παίζω ποδόσφαιρο και μια εμμονή με τα μαθηματικά.

Τελικά, το διάβασμα κατέλαβε όλο τον χώρο, κυριάρχησε στα πάντα κερδίζοντας έδαφος από άλλα πράγματα.

Kατά κάποιο τρόπο σήμερα βλέπω ότι είμαι κάποιος που όλη του η ζωή- όλη μου η ζωή, περιστρέφεται γύρω απ’ το να έχω καθημερινά τέσσερις-πέντε ώρες για να διαβάζω, να γράφω, να είμαι συγκεντρωμένος.

Επομένως, οργανώνω όλη μου τη ζωή προς αυτό. Ήταν κάτι που έγινε προοδευτικά, αλλά από τα είκοσί μου χρόνια έγινε εμμονή.

Συνήθως τα πρωινά μου είμαι κλεισμένος μέσα σ’ ένα μπούνκερ, είμαι κάποιος που έχω ανάγκη να βρίσκομαι εντελώς μόνος μέσα στο καταφύγιό μου για 5 ώρες και μετά βγαίνω έξω και ζω όπως όλοι οι άνθρωποι.

Το θέμα της απομόνωσης υπάρχει όντως, ακόμη και σε επίπεδο διαδικτύου, είμαι αποσυνδεδεμένος, δεν είμαι στα social media, κλείνω τα τηλέφωνα, δεν μπορεί κανείς να επικοινωνήσει μαζί μου.

Aυτή η απομόνωση είναι ο μόνος τρόπος να προσπαθήσει ένας άνθρωπος να κάνει κάτι.

Το Ημερολόγιο της πανούκλας, το πιο πρόσφατο βιβλίο σας, είναι ένα αγωνιώδες και εξαιρετικά φιλοσοφημένο θραυσματικό χρονικό 90 ημερών καραντίνας.

Η φύση και η ένταση του βιώματος υπαγόρευσαν την κατακερματισμένη αφηγηματική του δομή;

Ήθελα να πω ότι δε σκέφτηκα τη δομή από πριν, άρχισα να γράφω και με φυσικό τρόπο προέκυψε αυτή η χοροπηδηχτή, γρήγορη δομή, ένας τύπος γραφής που έχει σχέση με προηγούμενα γραπτά μου, αλλά ταυτόχρονα είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

Νομίζω πως αυτό το βιβλίο, αυτή η γραφή, αυτές οι μείξεις είναι για μένα κάτι καινούριο κι ίσως έχει να κάνει με τον ηλεκτρισμό που υπήρχε στον αέρα.

Η ένταση που υπήρχε στον αέρα απαιτούσε γρήγορες φράσεις για να πει κανείς αυτό που θέλει να πει, ναι, υπήρχε μια τρομαγμένη ένταση που κατάφερα να διοχετεύσω στην γραφή.

Ήμασταν τρομαγμένοι με αυτό που συνέβαινε π.χ στην Ιταλία, που είναι πολύ κοντά μας στην Πορτογαλία.

Ξαφνικά σκέφτηκα να διοχετεύσω αυτή την ενέργεια που είναι εντελώς διαφορετική, είναι η ενέργεια κάποιου που βλέπει την πανδημία να φτάνει στη χώρα του τρομαγμένος, με τον φόβο ότι μπορεί να συμβεί ό,τι και στην Ιταλία.

Π.χ με τα νοσοκομεία που δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν στους ασθενείς.

Ξαφνικά σκέφτηκα, ή θα κολλήσω να παρακολουθώ τους νεκρούς στις ειδήσεις ή θα το διοχετεύσω όλο αυτό στη δημιουργία, σκέφτηκα αυτές τις δυνατές στιγμές να είμαι παρών, ένιωσα σχεδόν ότι θα ήταν δειλία αν δεν ήμουν παρών αυτές τις στιγμές.

Ο ίδιος ο τίτλος του βιβλίου παραπέμπει στην Πανούκλα του Αλμπέρ Καμύ. Σας εμπνέει ο ανιδιοτελής, ριζοσπαστικός ανθρωπισμός του;

Υπάρχουν βιβλία κλασικά, η Πανούκλα του Καμύ είναι ένα καλό παράδειγμα ή το Δωδεκαήμερο του Βοκάκιου, όμως όχι, η έμπνευσή μου δεν ήταν αυτά τα βιβλία.

Για μένα, η πανδημία απέκτησε αμέσως το όνομα της Πανούκλας και νομίζω πως αυτό που έκανα δεν έχει να κάνει με μυθιστόρημα ή μυθοπλασία, είναι μια καθημερινή παρακολούθηση και συνοδεία.

Είναι ένα ημερολόγιο με τον πιο προφανή τρόπο: κάποιος παρακολουθεί κάτι που συμβαίνει μέρα τη μέρα, οπότε είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

«Στη συνεχιζόμενη καταστροφή, η σωτηρία προσκολλάται σε μια μικρή σχισμή», σύμφωνα με το παράθεμα του Μπένγιαμιν που αναφέρετε στο Ημερολόγιο. Είναι η λογοτεχνία μια τέτοια σχισμή;

Η λογοτεχνία, η τέχνη δεν θα έλεγα ότι σώζει, δεν είμαι ρομαντικός μέχρι αυτού του σημείου, αλλά αυτό που έκανε η λογοτεχνία για μένα στη συγκεκριμένη περίπτωση της Πανούκλας ήταν ότι υπήρξε ένα είδος καταφυγής εκείνες τις παράξενες μέρες.

Ένα είδος νοήματος, δηλαδή το Ημερολόγιο έδωσε νόημα σε κείνες τις μέρες.

Αν παρακολουθούσα εμβρόντητος, έντρομος την εμφάνιση της πανδημίας και τον φόβο της, θα ήμουν ένας δέκτης.

Γράφοντας ένα ημερολόγιο τοποθετήθηκα ως πομπός, δηλαδή μπροστά σε κάτι πολύ δυνατό, βίαιο, σε μια καταστροφή, δεν έμεινα μόνο να δέχομαι τις αρνητικές συνέπειες, προσπάθησα να φτιάξω κάτι, ήταν μια αλλαγή στις συνθήκες.

Από μια εύθραυστη θέση μετατράπηκα σε πομπό.

«Ο δεύτερος 21^ος αιώνας ξεκίνησε στη Γουχάν. Ο πρώτος στους Δίδυμους Πύργους, το 2001», γράφετε. Ποια είναι τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά του;

Νομίζω ότι ο δεύτερος εικοστός πρώτος αιώνας ξεκίνησε με την πανδημία.

Το θέμα των αιώνων και των χρόνων είναι ημερολογιακό, κάτι τεχνητό, πότε ξεκινά ο καινούριος χρόνος, πότε ξεκινά ο καινούριος αιώνας.

Αν το ξεκίνημα έχει να κάνει με έναν νέο τρόπο σκέψης, προφανώς και η πανδημία εγκαινιάζει έναν καινούριο αιώνα.

Αργά ή γρήγορα, ένα τέτοιο γεγονός, όπως κι ένας πόλεμος, εγκαινιάζει έναν αιώνα, ο εικοστός αιώνας πιθανότατα είχε διάφορους εικοστούς αιώνες, διακεκομμένους από τους πολέμους.

Αλλά ναι, η πανδημία πιστεύω ότι θα αλλάξει πολλά πράγματα. Προφανώς, κάθε άτομο θα επηρεαστεί με διαφορετικό τρόπο και οι κοινωνίες το ίδιο.

Υπάρχει ένας φόβος, στην πολιτική, για τάση για κυριαρχία, για έλεγχο, σε δικτατορικά καθεστώτα, αλλά και σε δημοκρατικές χώρες η εξουσία έχει μια ηδονή.

Πολλές φορές οι κυβερνήσεις ασκούν έναν έλεγχο και τους είναι δύσκολο να υποχωρήσουν απ’ αυτόν, κάποιες από τις εξουσιαστικές τάσεις των κυβερνήσεων μπορεί να μην εξαφανιστούν όταν θα εξαφανιστεί η πανδημία.

Σε ατομικό επίπεδο, πολλοί άνθρωποι θα επηρεαστούν, πολλοί θα σκεφτούν ξανά το άγγιγμα, για παράδειγμα, θα υπάρξουν χρόνια συγκράτησης και χρόνια γιορτής, πράγματα αντιφατικά.

Πάντως, η πανδημία θα αφήσει τα χνάρια της, χωρίς καμία αμφιβολία.

«Μοιράζω για να μπορεί να μου περισσέψει/Ξοδεύω για να μπορεί να μου λείψει», τραγουδά ο Τομ Ζε. Κοινωνικά και προσωπικά, μάς λείπει η εμπειρία και η πράξη του μοιράσματος;

Το ημερολόγιο ήταν για μένα ασυνήθιστο, από την άποψη ότι συνήθιζα να γράφω απομονωμένος, έκανα διορθώσεις και εξέδιδα χρόνια αργότερα.

Εδώ, αντίθετα, το ημερολόγιο το έγραφα και τυπωνόταν την ίδια μέρα σε διάφορες εφημερίδες ανά τον κόσμο, το μοιράστηκα και νιώθω πολύ περήφανος γιατί όντως είχα πολλή ανατροφοδότηση.

Για παράδειγμα από την Ελλάδα, μέσω της αγαπητής μου Αθηνάς, της μεταφράστριάς μου, είχα πολλή ανατροφοδότηση από ανθρώπους που περίμεναν καθημερινά το ημερολόγιο, κι αυτό μου ήταν πολύ ευχάριστο.

Ποτέ δε σκεφτόμουν τη λογοτεχνία ως κάτι χρήσιμο, αλλά για πρώτη φορά αισθάνθηκα το ημερολόγιο ως μια καθημερινή συνοδεία για πολλούς ανθρώπους.

Ήταν μια βίαιη και σκληρή συνοδεία, δεν ήταν κάτι όμορφο όπου όλα στο τέλος θα πάνε καλά, καθόλου, ήταν μια συνοδεία δημιουργική και σκληρή, ένα είδος καθημερινής διάγνωσης.

Μοιράστηκα το ημερολόγιο με πολλούς ανθρώπους στον κόσμο, γιατί το ημερολόγιο έβγαινε ταυτόχρονα και στην Ελλάδα, χάρη στην καθημερινή μετάφραση της Αθηνάς, μια δουλειά απίστευτη.

Αλλά και στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα ισπανικά, σε δεκαεπτά χώρες, σε πολλά σάιτ, στο Times Literary Supplement.

Είχα ανατροφοδότηση από πολύ πολύ κόσμο, πάρα πολύ από τους μεταφραστές μου, από την Αθηνά, τον Daniel Hanh, το ζούσαμε όλοι μαζί και παρακολουθούσαμε τα γεγονότα.

«Το λοξό κοίταγμα προς άλλο ανθρώπινο ον μπήκε δυνατά στον αιώνα και δεν θα φύγει σύντομα», υπογραμμίζετε. Βιώνουμε ήδη μια ανθρωπολογική μετάλλαξη, κατά τη γνώμη σας;

Θα είναι δύσκολο να ξεχάσουμε ότι ο άλλος είναι ένας δυνητικός βομβιστής, ότι φέρει μια ιογενή βόμβα.

Ο άλλος δηλαδή ως κάποιος που μπορεί να με σκοτώσει, ο οποιοσδήποτε άλλος, είτε είναι ένας γεράκος, είτε είναι ένα παιδί, το γεγονός ότι απομακρυνόμαστε, κοιτάμε στο πλάι... Είναι κάτι τρομερό. Τουλάχιστον όσο θυμάμαι, δεν έχουμε ζήσει κάτι τέτοιο.

Μπορεί να έχουμε νιώσει στη Δύση, σε άλλες στιγμές, τον φόβο της τρομοκρατίας, τον φόβο του άλλου, αλλά ξαφνικά ο άλλος τώρα μετατρέπεται σε δολοφόνο, έστω και ακούσιο- είναι κάτι που θα περάσει, αλλά δεν θα το ξεχάσουμε.

«Είναι προφανές: όποιος αναπνέει προβάλλει αντίσταση», συμπεραίνετε. Να αναπνέουμε -εντός κι εκτός εισαγωγικών- πιο συλλογικά, λοιπόν;

Είναι περίεργο που το ημερολόγιο τις τελευταίες μέρες διασταυρώθηκε με το τρομερό γεγονός του θανάτου του Τζορτζ Φλόυντ στις ΗΠΑ και το Δεν μπορώ να αναπνεύσω.

Με την πανδημία που είναι θέμα πνευμόνων εκ πρώτης όψεως τέθηκε το ζήτημα του αέρα ως κάτι πρωταρχικό, η αναπνοή είναι μια φυσιολογική δράση που δεν της δίνουμε μεγάλη σημασία.

Κανείς δε συγκεντρώνεται στην αναπνοή του εκτός κι αν κάνει βουτιά, εκεί η αναπνοή είναι θεμελιώδης, ήταν σαν να κάναμε όλοι βουτιές στα βαθιά και ήμασταν όλοι τρομαγμένοι κοιτάζοντας να δούμε πόσο χρόνο θα κρατήσει η αναπνοή μας.

Η αναπνοή είναι κεντρική, αυτή η σκέψη ότι ο αέρας μπορεί να είναι μολυσμένος είναι φρικιαστική.

Έχουμε παρακολουθήσει περιπτώσεις όπου το νερό είναι μολυσμένο, ή τα τρόφιμα είναι μολυσμένα, τα τρόφιμα είναι στερεά, το νερό είναι υγρό, κι εμφανίζεται κι ο αέρας.

Μπορεί κι ο αέρας να είναι μολυσμένος, να είναι εχθρός μας, το οξυγόνο να είναι εχθρός μας, η ατμόσφαιρα να είναι εχθρός μας.

Ίσως αυτό να είναι το πιο βίαιο, περισσότερο από τα δηλητηριασμένα τρόφιμα, ο δηλητηριασμένος αέρας είναι ένας εφιάλτης.

Φτάσαμε σε σημείο, παρότι επιστημονικά δε στέκει, να μη χρειάζονται άλλοι άνθρωποι, να είμαστε μόνοι και να φοβόμαστε τον ίδιο μας τον αέρα, σαν να ήταν στα αλήθεια ο αέρας ένας εχθρός που μας επιτίθεται.

Η σχέση σας με την Ελλάδα και τους ανθρώπους της είναι βαθιά, θερμή και συστηματική. Από πού πηγάζει; Σας αναζωογονεί;

Ναι, η σχέση μου με την Ελλάδα είναι πολύ όμορφη, κι έχω αναπτύξει δεσμούς, και με τον εκδοτικό οίκο, μου αρέσει πολύ η Αθήνα.

Για μένα είναι πολύ σημαντικό με τον χρόνο να δημιουργώ δεσμούς είτε μέσω των Εκδόσεων Καστανιώτη, είτε μέσω της μεταφράστριας.

Δώστε χαιρετισμούς σε όλους, είναι μεγάλη χαρά για μένα να διευρύνω τις επαφές μου εκεί.

Με την πανδημία λάβαινα ανατροφοδότηση τόσο από την Αθηνά όσο και από άλλους ανθρώπους που παρακολουθούσαν το ημερολόγιο.

Ξαφνικά φτιάξαμε μια κοινότητα, μια κοινότητα αγχωμένη, με κάποιον φόβο, αλλά μια κοινότητα που παρ’ όλα αυτά δημιουργούσε και σκεφτόταν.

Θα έλεγα λοιπόν ότι η πανδημία μεγάλωσε πολύ τους δεσμούς μου με την Ελλάδα.

Ελπίζω να έρθω εκεί για την παρουσίαση ενός επόμενου βιβλίου όταν θα τελειώσει η πανδημία.

Ίσως να συναντήσω κάποιους απ’ τους ανθρώπους που έστελναν ανατροφοδότηση σε σχέση με το Ημερολόγιο κι ένιωσαν ότι τους έκανε παρέα, τους συνόδεψε.

Ονειρεύεστε, τόσο στο συνειδητό όσο και στο ασυνείδητο/υποσυνείδητο επίπεδο; Κι αν ναι, ποιο είναι το πιο επίμονο όνειρό σας;  Και ποιος ο εντονότερος φόβος σας;

Όλοι έχουμε μεγάλους φόβους.

Για μένα είναι να μην μπορώ να πράξω, να βρεθώ μπροστά σε ένα γεγονός και να μην καταφέρω να αντιδράσω, και τα γεγονότα αυτής της περιόδου ήταν τέτοια που θα μπορούσα να είχα νιώσει ισοπεδωμένος.

Αλλά, με το Ημερολόγιο της πανούκλας κατάφερα να ανταποκριθώ. Μετά το Ημερολόγιο κατέληξα πολύ κουρασμένος, εξαντλημένος, χρειάστηκε να σταματήσω για λίγο.

Θα έλεγα ότι τα όνειρα και οι εφιάλτες μου το 2021 έχουν σχέση με την οικογένειά μου, τους γονείς μου- αυτές οι φυσιολογικές ανησυχίες που έχουμε όλοι.

Σήμερα στο 2021, ευτυχώς οι γονείς μου έχουν εμβολιαστεί, περιμένουν τη δεύτερη δόση. Τουλάχιστον ο χειρότερος φόβος πέρασε, αλλά ήταν σκληρός καιρός για όλους.

«Πώς να δρασκελίσουμε τη ζωή;» ως θνητά, απελπισμένα και εφήμερα όντα, τελικά; Θα είναι όντως «αμφίσημο, κτηνώδες και χαρούμενο» το «μετά» της πανδημίας; Έχετε κάποια ιδέα;

Εγώ ο ίδιος δεν ξέρω πώς θα αντιδράσω, δεν ξέρω αν έχει νόημα να αντιδράσει κανείς με μια μεγάλη χαρά όταν όλα αυτά θα τελειώσουν.

Μεγάλη χαρά για τι, για τους πολλούς θανάτους που παρακολουθήσαμε, για τους πολλούς τρομαγμένους ανθρώπους,  για τους πολλούς ανθρώπους που ισοπεδώθηκαν ψυχολογικά, με καταθλίψεις, για τους πολλούς ανθρώπους χωρίς δουλειά;

Nομίζω πως ήταν μια οικονομική πανδημία επίσης, επομένως μια χαρά ανακούφισης μετά την πανδημία μπορεί να φαίνεται παράλογη, γιατί ο κόσμος μετά την πανδημία μπορεί να είναι χειρότερος.

Mε όρους οικονομικούς, πολιτικούς, ψυχικούς, δε θα είναι καλύτερος.

Είναι πολύ παλιά η ιδέα ότι μέσω του πόνου μαθαίνουμε, η ιδέα ότι η καταστροφή έχει κάτι να μας διδάξει, αυτό δηλαδή που έλεγε ο Νίτσε για τους Έλληνες, τι να υπέφεραν άραγε για να γίνουν τόσο σοφοί.

Eπομένως η ιδέα ότι ο πόνος επιτρέπει μια μοναδική διαφορετική σοφία- εγώ δεν το πιστεύω αυτό.

Προφανώς ο πόνος επιτρέπει σε ένα άτομο να αντιληφθεί πράγματα που διαφορετικά δε θα αντιλαμβανόταν, αλλά δεν μπορούμε να συνδέσουμε την χαρά με τη σοφία.

Νομίζω θα είναι δύσκολη μια ελεύθερη χαρά μετά την πανδημία.

Ένας Βραζιλιάνος ποιητής έλεγε ότι η χαρά είναι μαθηματική επαλήθευση, η χαρά είναι η μεγάλη απάντηση.

Αν είμαστε χαρούμενοι, τότε είναι σημάδι πως ζούμε καλά. Αν δεν είμαστε χαρούμενοι τότε δεν ζούμε καλά. Αν είναι έτσι, πολύ λίγοι θα ζουν καλά στην μετά την πανδημία εποχή.

Από την άλλη, η ανάκτηση απλών πραγμάτων όπως να βρεθούμε ξανά με φίλους, η δυνατότητα ξαφνικά να μπορούμε ξανά να αγκαλιαστούμε αμέριμνα, ελπίζω ότι θα την ξαναβρούμε στην μετά την πανδημία εποχή.

Αυτό είναι πραγματικά μεγαλειώδες και πρέπει να το γιορτάσουμε, αλλά είναι δύσκολο να ξέρουμε τι θα έχει νόημα μετά.

Νομίζω ότι θα έχουμε πολλούς ανθρώπους με κατάθλιψη και με δυσκολία να αντιδράσουν και να βρουν τους ρυθμούς τους, ενώ άλλοι μπορεί να είναι ευφορικοί.

Εγώ προσωπικά βλέπω με κάποια αγωνία αυτή την επανέναρξη. Ελπίζω να βρεθούμε μαζί σε τραπέζια, μέσα στο 2022 να βρεθώ στην Ελλάδα και να δειπνήσω με την Αθηνά και με φίλους απ’ τον εκδοτικό οίκο. Θα είναι μεγάλη χαρά.

Άλλοι θα είναι σε μια μετα-τραυματική κατάσταση, άλλοι θα αντιδράσουν και θα κάνουν νέα σχέδια, θα προσπαθήσουμε να αντιδράσουμε καλά- απ’ όλα αυτό γεννήθηκε επίσης πολύ μοίρασμα και γενναιοδωρία.

Μου έλεγε γι’ αυτό η Αθηνά, αλλά είναι κάτι που το είδαμε και στην Πορτογαλία. 

Είδαμε κόσμο να βοηθά ηλικιωμένους, ανθρώπους σε ανάγκη, επομένως υπήρξε και μια έκρηξη γενναιοδωρίας στη διάρκεια της πανδημίας, κι αυτό είναι σημαντικό έρμα, αυτά τα απίστευτα ίχνη καλοήθειας.

Θα είναι μια αμφίσημη εποχή, αλλά πρέπει να εμπιστευτούμε το ανθρώπινο είδος, παρόλα αυτά.

Χαιρετισμούς πολλούς σε όλους, χαιρετισμούς στην Ελλάδα.

Είμαι πολύ χαρούμενος που το περάσαμε όλο αυτό μαζί και ελπίζω να έρθω ξανά.

Ένιωσα μεγάλη ικανοποίηση που με συνοδέψατε και παρακολουθήσατε από εκεί. Πολλούς χαιρετισμούς σε όσους παρακολούθησαν το Ημερολόγιο όταν δημοσιευόταν και σε όσους θα διαβάσουν τώρα το βιβλίο.

Ευχαριστώ!

Ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου -θερμά!- την Αθηνά Ψυλλιά, η οποία με πολλή φροντίδα ασχολήθηκε με την απομαγνητοφώνηση και μετάφραση των απαντήσεων του συγγραφέα.

Το βιβλίο του Γκονσάλο Μ. Ταβάρες Ημερολόγιο της πανούκλας κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη σε μετάφραση της Αθηνάς Ψυλλιά.