Νταμιάν Κοτσούρ: «Δεν είμαστε όλοι οι Πολωνοί ρατσιστές»

 

Κινούμενο στο (γόνιμο) μεταίχμιο μυθοπλασίας και ντοκιμαντέρ, το Ψωμί κι αλάτι, μεγάλου μήκους ντεμπούτο μυθοπλασίας του Πολωνού σκηνοθέτη Νταμιάν Κοτσούρ, αποτελεί την «ακτινογραφία» μιας βαθιά ξενοφοβικής κοινωνίας.

Συναντηθήκαμε τον σκηνοθέτη στο πλαίσιο του 64^ου ΦΚΘ, όπου το φιλμ του έκανε την ελληνική πρεμιέρα του.

Το Ψωμί κι αλάτι συνυφαίνει αφηγηματικά ποικίλα διαφορετικά θεματικά «νήματα»: πραγματικά γεγονότα, προσωπικές εμπειρίες, εμπειρίες φίλων σου, σκιαγραφώντας το «πορτρέτο» μιας σύνθετης, αλλά πολύ συντηρητικής χώρας.

Γιατί ένιωσες την ανάγκη να τα συνθέσεις σε ένα ενιαίο σύνολο;

Διάβασα ένα άρθρο σχετικά με το γεγονός ενός φόνου που είχε συμβεί σε μια μικρή πολωνική πόλη.

Πότε;

Πέντε με έξι χρόνια πριν. Στο πλαίσιο της έρευνας που διεξήγαγα επισκέφτηκα το μέρος όπου είχε συντελεστεί και μίλησα με τους φίλους του ανθρώπου ο οποίος είχε φονευθεί.

Πολύ γρήγορα συνειδητοποίησα ότι δε θα γύριζα την ταινία μου εκεί, κι έτσι ξεκίνησα τη διαδικασία από το μηδέν.

Συνειδητοποίησα, επίσης, πως θα ήθελα να δουλέψω με τον Τιμοτέους, τον βασικό χαρακτήρα. Καθώς έγραφα το σενάριο, σκέφτηκα ότι η προσθήκη του αδερφού του ως χαρακτήρα θα πρόσθετε μια ακόμα πτυχή στο πεδίο της σχέσης μεταξύ αδερφών.

Μέρος της σκηνοθετικής μεθόδου μου, εξάλλου, είναι ο συνδυασμός μυθοπλαστικών και πραγματικών χαρακτήρων.

Έχεις ντοκιμαντερίστικο υπόβαθρο;

Όχι, απλώς έχω γυρίσει ένα μικρού μήκους ντοκιμαντέρ.

Στόχος μου, πάντως, είναι να βρω ένα ορισμένο επίπεδο ρεαλισμού, να έχεις την αίσθηση ως θεατής πως παρακολουθείς αληθινούς ανθρώπους στην οθόνη, με αληθινά συναισθήματα.

Γι’ αυτό και αποφάσισα να μη δουλεύω με επαγγελματίες ηθοποιούς.

Τι σε ελκύει ως σκηνοθέτη στους μη επαγγελματίες ηθοποιούς;

Αν χτίσεις μια σωστή σχέση μαζί τους και είσαι ανοιχτός, θα σου δώσουν πράγματα που ούτε καν περιμένεις. Η ομορφιά του σινεμά και της διαδικασίας των γυρισμάτων συνίσταται ακριβώς στην εμφάνιση πραγμάτων τα οποία δεν περιμένεις.

Ανάφερέ μου μια τέτοια σκηνή από το φιλμ σου.

Για παράδειγμα η σκηνή στο μπαλκόνι, όπου ο Ντέιβ μιλάει για τον πατέρα του.

Αυτό αρχικά συνέβη αυθόρμητα, και κατόπιν του ζήτησα να επαναλάβει όσα είχε αφηγηθεί μπροστά από την κάμερα.

Είπε την ίδια επώδυνη ιστορία, και με τον ίδιο συναισθηματισμό. Χρησιμοποίησε ακόμα και τις ίδιες προτάσεις, λες και τις είχε μάθει απέξω. Αλλά δεν τις είχε μάθει.

Ουσιαστικά αυτοσχεδίαζε.

Αυτοσχεδίαζε. Κι όταν όλοι είδαν τη σκηνή στο μόνιτορ, συγκλονίστηκαν.

Κάποτε είχα επισκεφτεί μια έκθεση του Βέρνερ Χέρτσογκ στο Βερολίνο. Σε απάντησή του σε ερώτηση σπουδαστή στο πλαίσιο ενός εργαστηρίου, είχε πει ότι δύο έντονα συναισθηματικές σκηνές πάντα θα μπορούν να συνδεθούν.

Ο Γκοντάρ, εξάλλου, συνήθιζε να λέει, «Ένα κι ένα μας κάνει τρία», με την έννοια πως ο εγκέφαλός σου παράγει το νόημα και θα βρει τη σύνδεση ανάμεσα σε σκηνές.

Επέλεξες να επενδύσεις την ταινία με κλασική μουσική με την πρόθεση να προσθέσεις μια ακόμα «στρώση» νοήματος;

Ανέκαθεν είχα εμμονή με την κλασική μουσική, ιδίως με το πιάνο. Γνωρίζω τον Τιμοτέους από έξι χρονών, είναι πιανίστας, παρακολουθώ την καριέρα του και πάντα επιθυμούσα να τον περιλάβω στο φιλμ.

Μου φάνηκε εκλεπτυσμένο να τον τοποθετήσω ως χαρακτήρα σε μια μικρή επαρχιακή πόλη, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι και τόσο, καθώς ο ίδιος ζει και δουλεύει σε μια τέτοια, δίνοντας παράλληλα κονσέρτα σε όλον τον κόσμο.

Δεν είναι, ωστόσο, αντιφατικό το ότι τόσο εκλεπτυσμένα άτομα είναι ενταγμένα σε μια παρέα που συμπεριφέρεται με έναν τόσο ρατσιστικό τρόπο απέναντι στους ιδιοκτήτες του τοπικού κεμπαμπτζίδικου, που συμβαίνει να είναι μετανάστες;

Είναι φυσιολογικοί άνθρωποι, όπως όλοι μας. Είναι πολύ καλοί μάστορες, αλλά ταυτόχρονα διάγουν την «κανονική» εφηβική ζωή.

Οι περισσότεροι, επίσης, εξαναγκάστηκαν σε πολύ νεαρή ηλικία να μπουν στον κόσμο της τέχνης, και τώρα προσπαθούν να βρουν έναν τρόπο απεγκλωβισμού.

Πρέπει, λοιπόν, να βιώσουν έντονες αντιφάσεις σε όλα τα επίπεδα - ακούγοντας, ας πούμε, κι άλλα είδη μουσικής.

Το να είναι, όμως, ο Τιμοτέους μέρος ενός πλήθους το οποίο παρενοχλεί μετανάστες -αν και εκείνος δε συμμετέχει σε αυτές τις πράξεις- δεν είναι το ίδιο με το να ακούει κι άλλα είδη μουσικής μεγαλώνοντας.

Από φόβο ήταν μέρος αυτής της παρέας. Δεν είχε και εναλλακτική επιλογή, καθώς μάλιστα σύντομα θα έφευγε από την πόλη για να σπουδάσει στη Γερμανία.

Κάτι παρόμοιο είχε συμβεί και σε μένα. Ζούσα σε μια μικρή πόλη στη Σιλεσία, εισήχθην στο πανεπιστήμιο στην Κρακοβία και υπήρξα ο μόνος άνθρωπος που έφυγε από την πόλη.

Μου έλειπαν, όμως, οι φίλοι μου κι ένιωθα συνδεδεμένος μαζί τους. Ταυτόχρονα, συνειδητοποιούσα -ολοένα και περισσότερο- πως ήμασταν πολύ διαφορετικοί, καθώς είχαμε διαφορετικές οπτικές.

Στο Ψωμί κι αλάτι ο Τιμοτέους έχει ένα μυστικό και φοβάται ότι η αποκάλυψή του θα στραφεί εναντίον του, γιατί οι άνθρωποι πάντα αναζητούν έναν «αποδιοπομπαίο τράγο».

Πολιτισμικές, εθνικές ή σεξουαλικές μειονότητες συνιστούν «αποδιοπομπαίους τράγους».

Υπάρχει η υπόνοια ότι ο Τιμοτέους είναι γκέι.

Για μένα δεν είναι. Στην Πολωνία, ωστόσο, πολλές φόρες παιδιά στον δρόμο αποκαλούν κάποιον «αδερφή» ως βρισιά. Κι αυτό δε συμβαίνει μόνο σε μικρές επαρχιακές πόλεις, αλλά και στη Βαρσοβία, όπου ζω τα τελευταία δέκα χρόνια.

Πόλεις όπως αυτή στην οποία γυρίστηκε η ταινία σου είναι αντιπροσωπευτικές της κυρίαρχης νοοτροπίας στην Πολωνία του σήμερα;

Δε θα το έλεγα. Δεν είμαστε όλοι οι Πολωνοί ρατσιστές.

Σε συνέντευξή του, ο Πολωνός υπουργός Πολιτισμού δήλωσε πως το φιλμ μου είναι «αντιπολωνικό».

Το δικό σου και το Πράσινα σύνορα της Ανιέσκα Χόλαντ.

Τα συνέκρινε, μάλιστα.

Πρόσθεσε, επίσης, ότι γεγονότα όπως αυτά που αναπλάθονται δε συμβαίνουν. Ισχύει κάτι τέτοιο στη μεγάλη  πλειονότητα των περιπτώσεων.

Το σινεμά, όμως, δεν έχει κάνει με τη στατιστική, αλλά με τη μία περίπτωση, μέσα από τη διερεύνηση της οποίας συμπεραίνουμε για ποιον λόγο συνέβη το οτιδήποτε.

Το κόμμα από το οποίο ο συγκεκριμένος υπουργός προέρχεται έχασε, ωστόσο, τις εκλογές, δόξα τω Θεώ!

Οι αλλαγές δε συντελούνται από τη μέρα στην άλλη, πάντως.

Πριν από ένα δίμηνο ένας έφηβος στην Πολωνία ξυλοκοπήθηκε μέχρι θανάτου από τους φίλους του μέρα μεσημέρι στον δρόμο μπροστά σε σαράντα άτομα, και κανένα δεν αντέδρασε ούτε κάλεσε την αστυνομία.

Όταν εκτυλίσσεται μπροστά σου ένα έγκλημα, περιμένεις να αντιδράσει ο διπλανός - κι εκείνος περιμένει εσένα. Έτσι, δεν αντιδρά κανένας. Το Ψωμί κι αλάτι αφορά όχι μόνο σ’ αυτή τη βία, αλλά και στο να μην αντιδράς απέναντί της.

Με ποιους τρόπους μπορεί, κατά τη γνώμη σου, να καταπολεμηθεί ο συντηρητισμός κι ο νοεοναζισμός οι οποίοι είναι σε έξαρση παγκοσμίως; Μπορεί το σινεμά να διαδραματίσει κάποιον ρόλο;

Θα ήθελα να συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά δε νομίζω ότι το σινεμά μπορεί να αλλάξει την οπτική και τον τρόπο σκέψης των ανθρώπων.

Στις μέρες μας υπάρχει τεράστια πόλωση στις κοινωνίες: στις Η.Π.Α., στην Πολωνία, στο Ισραήλ. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν συμβάλει σ’ αυτή την κατάσταση, γιατί χτίζουν μια «φούσκα» εντός της οποίας βρίσκεται η κάθε ομάδα.

Ακριβώς αυτή η γενικότερη έλλειψη επικοινωνίας ανάμεσα στους ανθρώπους -κι όχι μόνο ανάμεσα σε διαφορετικές εθνοτικές ομάδες- βρίσκεται στην «καρδιά» του φιλμ. Όλη η ανθρωπότητα κινείται προς μια σκοτεινή κατεύθυνση.

Μπορεί στην Πολωνία να κέρδισαν οι φιλελεύθεροι στις εκλογές, αλλά δες τι συμβαίνει αλλού: Ισπανία, Ιταλία, Σουηδία.

Η Ακροδεξιά «ανεβαίνει» παντού.

Ο λόγος είναι η έλλειψη σύνδεσης των ανθρώπων μεταξύ τους. Δεν μπορούμε να συνομιλήσουμε πλέον. Κι όπως προείπα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν συμβάλει σ’ αυτή την εξέλιξη, όπως και στην αύξηση του αριθμού αυτοκτονιών.

Οπότε ο τίτλος της ταινίας σου είναι ταυτόχρονα ειρωνικός, αλλά κι ένας στόχος προς επίτευξη.

Μου αρέσει το διττό του νόημα.

Στον αραβικό κόσμο χρησιμοποιείται με την έννοια της αδερφοσύνης. Όσον αφορά στην Πολωνία, μας αρέσει να λέμε πως είμαστε ανοιχτοί και φιλόξενοι, αλλά δεν ισχύει.

Υποδεχτήκαμε πολλούς Ουκρανούς όταν ξεκίνησε η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.

Επειδή είναι λευκοί.

Επειδή είναι λευκοί και μοιραζόμαστε την ίδια κουλτούρα.

Ενώ αν επρόκειτο για Παλαιστίνιους πρόσφυγες, δε νομίζω ότι τα λεγόμενα «ευρωπαϊκά» κράτη θα τους υποδέχονταν με την ίδια θέρμη.

Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που δεν πιστεύουν πως το χρώμα του δέρματος δεν αλλάζει κάτι.

Τι αντιδράσεις έχει προκαλέσει η προβολή της ταινίας ανά τον κόσμο;

«Δε νομίζεις ότι πρόκειται για αντιαραβικό φιλμ;» είχε προβληματιστεί ένας προγραμματιστής από κάποιο φεστιβάλ.

«Γιατί;» τον ρώτησα. Έπειτα, όταν μου έδωσε την επαγγελματική κάρτα του, διαπίστωσα πως ήταν από το το Φεστιβάλ του Μάλμε.

Βιώνει τον φόβο της πολιτικής ορθότητας, γιατί στη Σουηδία υπάρχει πρόβλημα ενσωμάτωσης ποσοστού Μουσουλμάνων μεταναστών στον κοινωνικό ιστό.

Πρέπει, όμως, να μιλάμε για τα ζητήματα για το οποία χρειάζεται να μιλάμε. Κατά βάθος είμαι αριστεριστής, αλλά είμαι επικριτικός απέναντι στην Αριστερά γιατί προσπαθεί να ελέγξει τη γλώσσα περισσότερο από τη Δεξιά.

Η Νέα Αριστερά κινείται προς τη λάθος κατεύθυνση, αυτή του αυταρχισμού, όπως υποστηρίζει ο Ζίζεκ. Η γλώσσα είναι ο τόπος όπου ξεκινούν τα άσχημα πράγματα.

Έτσι ξεκίνησαν οι Ναζί την εκστρατεία τους εναντίον των Εβραίων. Το ίδιο και οι Ρώσοι εναντίον των Ουκρανών.

Και το κυρίαρχο ισραηλινό αφήγημα απανθρωποποιεί τους Παλαιστίνιους.

Απανθρωποποίηση, ακριβώς. Όταν ειχε ξεκινήσει η πανδημία, πολλοί στην Πολωνία αποκαλούσαν άτομα ασιατικής καταγωγής «Covid», κατηγορώντας τους για τον ιό.

Η συνέντευξη με τον σκηνοθέτη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.

Ευχαριστώ τον Γιώργο Παπαδημητρίου από το Γραφείο Τύπου του Φεστιβάλ για τη συνδρομή του στον προγραμματισμό της.

Η ταινία του Νταμιάν Κοτσούρ Ψωμί κι αλάτι έκανε την ελληνική πρεμιέρα της στο πλαίσιο του τμήματος Smart7 του 64^ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.

Είναι διαθέσιμη στη διαδικτυακή πλατφόρμα του Φεστιβάλ μέχρι την ολοκλήρωσή του.