Ίβαν Σέρσεν: «Η δυτική κοινωνία, μέσω των θεσμών της, θεωρεί τους μετανάστες τα χειρότερα παράσιτα»

Ο Ίβαν Σέρσεν, μια από τις αιχμηρές φωνές της σύγχρονης κροατικής λογοτεχνίας, αποτυπώνει στο πρώτο του μυθιστόρημα Φαύλος κύκλος, που πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Καστανιώτη, την καθημερινότητα έγκλειστων σε βαυαρική φυλακή μεταναστριών χωρίς χαρτιά κυρίως από τη Δυτική Αφρική και τα Βαλκάνια και την ατιμωρησία της εξουσίας στο πρόσωπο του ιερέα της φυλακής.

Συναντηθήκαμε με τον συγγραφέα στην Αθήνα, όπου βρέθηκε την προηγούμενη Δευτέρα με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του.

Ο αυθεντικός τίτλος του μυθιστορήματός σου (Harmattan) είναι παρμένος από ένα ξηρό άνεμο που πνέει στην Αφρική το χειμώνα. Έχει συμβολικό χαρακτήρα;

Ναι, ασφαλώς. Πρόκειται για ένα άνεμο στην Υποσαχάρια Δυτική Αφρική που φυσά από το Bορρά στο Nότο. Στη Βόρεια Αφρική πνέει από το Nότο. Έτσι, μερικές φορές εκδηλώνεται στη Μεσόγειο στέλνοντας σκόνη από τη Σαχάρα. Πάντα προκαλεί δύσπνοια και φέρνει βρωμιά. Στη Δυτική Αφρική αυτή θεωρείται η χειρότερη μετεωρολογική περίοδος, γιατί δεν μπορείς να της κρυφτείς, επειδή τα περισσότερα σπίτια δεν έχουν ερμητικά κλειστά παράθυρα, λόγω της διαρκούς ζέστης. Επομένως, ο άνεμος εισέρχεται στο σπίτι, στο λαιμό, στα ρούχα σου.

Σε κατακλύζει.

Σε κατακλύζει. Εκεί έγκειται ο λεπτός παραλληλισμός, ότι αντίστοιχα και η Ευρώπη κατακλύζεται από τους Αφρικανούς, από τους «παράνομους» μετανάστες. Έτσι, η δυτική κοινωνία, μέσω των θεσμών της, θεωρεί τους μετανάστες τα χειρότερα δυνατά παράσιτα.

Ένα είδος μετεωρολογικής «πανούκλας».

... Που δεν μπορείς να ξεφορτωθείς. Πάει παντού: στους δρόμους, στα μαγαζιά, στα πάρκα.

Επέλεξες, επίσης, να εστιάσεις, σχεδόν αποκλειστικά, σε γυναίκες διαφόρων υποβάθρων. Γιατί;

Γιατί, όταν ασχολούμαστε με τους «παράνομους» μετανάστες, πρέπει να ξέρουμε ότι στην πραγματικότητα είναι η εργατική τάξη της Ευρώπης.

Και είναι ανάμεσα στους πιο βάναυσα και κυνικά εκμεταλλευόμενους.

Έπειτα, έχεις τις γυναίκες, που είναι σαν την υπο-τάξη της υπο-τάξης. Είναι οι ασθενέστερες της «παράνομης» εργατικής δύναμης, γιατί κυρίως προέρχονται από πατριαρχικές κοινωνίες, όπως, άλλωστε, θεωρώ και τη χώρα μου. Δε λέω, λοιπόν, ότι μόνο οι Αφρικανοί λειτουργούν πατριαρχικά. Οι περισσότεροι, λίγο πολύ. Αλλά το γεγονός αυτό επηρεάζει περισσότερο της Αφρικανές από τις οικονομικά σταθερές Ευρωπαίες.

Ήθελα να κάνω τον αναγνώστη να συνειδητοποιήσει ότι ακόμη και οι ασθενέστερες των ασθενέστερων έχουν ικανότητα να σκέφτονται λογικά, να έχουν αισθήματα, και να κάνουν σχέδια για το μέλλον, παρότι βρίσκονται σε κρίσιμη υπαρξιακή θέση. Κι έτσι πρέπει, για να παραμείνουν ψυχολογικά υγιείς, να επιβιώσουν και να έρθουν αντιμέτωπες με την καινούρια μέρα.

Ήθελες, λοιπόν, να τους δώσεις το πρόσωπο που συνήθως τους λείπει από τον κυρίαρχο δημόσιο λόγο.

Φωνή, καλύτερα. Απλώς να τους δώσω φωνή.

Το γεγονός ότι είσαι παντρεμένος με Νιγηριανή ήταν άλλος ένας λόγος που αποφάσισες να ασχοληθείς με το ζήτημα;

Βέβαια. Αν δεν ήμουν παντρεμένος με τη γυναίκα μου, πιθανότατα δε θα έγραφα αυτό το μυθιστόρημα. Συνάντησα πολλούς συγγενείς της που ζουν σε ολόκληρη την Ευρώπη και τον κόσμο. Οι Νιγηριανοί έχουν μια από τις μεγαλύτερες διασπορές παγκοσμίως, πιθανώς δεκάδες εκατομμύρια ξενιτεμένων.

Τους συνάντησα στα προάστια των περισσότερων μεγάλων ευρωπαϊκών πόλεων: της Βαρκελώνης, του Λονδίνου, του Άμστερνταμ, του Βερολίνου, του Μιλάνου. Κάποιοι από αυτούς κατάφεραν να αποκτήσουν υπηκοότητα, άλλοι δουλεύουν 20 χρόνια, έχουν κάνει οικογένειες και δεν έχουν χαρτιά, βρίσκονται στη «σκιά».

Με το να συζητάω μαζί τους, και ακούγοντας διαφορετικές ιστορίες, αποφάσισα να πάρω εκείνα τα κομμάτια των ιστοριών και να τα χρησιμοποιήσω.

Ενσωματώνοντάς τα στο «μωσαϊκό» της αφήγησής σου. Έκανες περαιτέρω έρευνα για το θέμα; Ο Φαύλος κύκλος αποτελεί μια ακριβή και σε βάθος αποτύπωση του μεταναστευτικού βιώματος και του φαινομένου του εγκλεισμού από τη γυναικεία σκοπιά.

Αυτά τα πράγματα στην προφορική παράδοση της Δυτικής Αφρικής, ιδίως της εργατικής τάξης, είναι πολύ ισχυρά. Θεωρώ, λοιπόν, την προφορική αφήγηση του ίδιου επιπέδου με τη γραπτή. Και οι δύο ανήκουν στο ίδιο σώμα λογοτεχνίας. Είναι μια λογοτεχνική παράδοση, γιατί οι ιστορίες μεταβιβάζονται, επαναλαμβάνονται, αλλάζουν.

Το να είσαι στη φυλακή στην Ευρώπη είναι μια ιστορία που μεταφέρεται από τον ένα άνθρωπο στον άλλο, από τον έναν συγγενή στον άλλο, και εξαπλώνεται, όπως η λογοτεχνία, ανάμεσα στους μετανάστες, γιατί κανένας μετανάστης δε χρειάζεται να είναι διπλωματούχος συγκριτικής λογοτεχνίας, φιλοσοφίας ή κοινωνιολογίας, για να αναγνωρίσει τη λογοτεχνική αξία της εμπειρίας που βίωσε. Το ότι σε φυλακίζουν μόνο και μόνο επειδή δεν έχεις νομιμοποιητικά έγγραφα είναι τρέλα!

Είδα πως ο γραπτός κανόνας δεν είχε ακόμα αγγίξει αυτό το θέμα, επειδή οι Ευρωπαίοι συγγραφείς έχουν αυτή την πολιτική ορθότητα φοβούμενοι να αποτυπώσουν χαρακτήρες Αφρικανών, μήπως τους βλάψουν μιλώντας υπό προνομιούχο πρίσμα.

Από την άλλη, υπάρχουν οι Αφρικανοί συγγραφείς που είναι ακαδημαϊκά εκπαιδευμένοι και γράφουν για τα προβλήματα των αφρικανικών κοινωνιών, αλλά είναι εξίσου μακριά από αυτό που συμβαίνει στον απλό «παράνομο» μετανάστη. Το να είσαι Νιγηριανός δε σημαίνει πως συνδέεσαι μ’ αυτούς.

Κι αυτή είναι μια από τις σημαντικότερες συμβολές του μυθιστορήματός σου, ότι επιχειρείς να εξερευνήσεις αυτό το αρκετά αχαρτογράφητο πεδίο εμπειρίας, βασάνων, γνώσης. Λείπει κάτι τέτοιο, γενικότερα, και, ειδικότερα, σε σχέση με την κροατική λογοτεχνία;

Πολλοί Κροάτες συγγραφείς προσπαθούν να καταπιαστούν με τη διαστροφή της μοντέρνας κοινωνίας και τον αποκλεισμό από την αστική κοινωνία. Όταν ξεκίνησα να γράφω, είδα ομοιότητες ανάμεσα στα μοτίβα της προφορικής λογοτεχνίας της αφρικανικής παράδοσης και της βαλκανικής. Το χιούμορ είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της. Είναι πολύ σημαντικό να «νοστιμίζεις» την ιστορία με χιούμορ και ειρωνεία.

Υπάρχουν αυτά τα στοιχεία στο μυθιστόρημά σου, επίσης.

Είναι χαρακτηριστικά της σερβικής, της κροατικής, της βοσνιακής προφορικής παράδοσης και της δυτικοαφρικανικής- της νιγηριανής και της γκανέζικης. Σε πολλά επίπεδα, λοιπόν, η μοίρα των γυναικών από τα Βαλκάνια και τη Δυτική Αφρική είναι αρκετά παρόμοιες.

Αυτό που μου έδειξε ότι ήμουν στο σωστό δρόμο ήταν όταν, ερευνώντας το βαυαρικό σωφρονιστικό σύστημα, όπου σκόπιμα τοποθέτησα την πλοκή γιατί οι γερμανικές φυλακές είναι εκ των ασφαλέστερων, πιο ρυθμισμένων στην Ευρώπη, συνειδητοποίησα πως, όποτε θέλεις να επισκεφτείς κάποιον σ’ αυτές, πρέπει να συμπληρώσεις μια φόρμα που είναι διαθέσιμη στα γερμανικά, τα αγγλικά και τα σερβοκροατικά.

Κατά την αντίληψη των γερμανικών θεσμών, οι Σερβοκροάτες, οι Γιουγκοσλάβοι, είμαστε, άρα, το πρωτότυπο του εγκληματία! Γιατί η Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία επί αιώνες αποίκιζε αυτή την περιοχή προσελκύοντας εργατικό δυναμικό. Γι’ αυτό και οι περισσότεροι άνθρωποι που διαπράττουν «εγκλήματα» έχουν αυτή την καταγωγή.

Υπάρχει μια κοινή γλώσσα μεταξύ των έγκλειστων από την Αφρική και την πρώην Γιουγκοσλαβία, γιατί και οι μεν και οι δε πηγαίνουν σε αναζήτηση καλύτερης ζωής σε ένα μέρος με καλύτερες οικονομικές συνθήκες και καταλήγουν στη φυλακή. Γι’ αυτό και προκύπτει αυτή η συμμαχία μεταξύ των χαρακτήρων.

Αναγνωρίζουν ότι μοιράζονται τα ίδια βάσανα και πως, ίσως, μέσω ενός συλλογικού αγώνα καταφέρουν να πετύχουν κάτι καλύτερο ή περισσότερο από το να υποκύψουν στις ορέξεις του άλλου κεντρικού ήρωα του μυθιστορήματος, του ιερέα. Πώς προέκυψε ο χαρακτήρας αυτός; Η αποτύπωσή του συνιστά μια αιχμηρή κριτική στον τρόπο που η θεσμοποιημένη θρησκεία λειτουργεί ως μηχανισμός εξουσίας.  

Έτσι ακριβώς ένιωσα περιγράφοντας αυτόν τον ιερέα. Ήξερα ότι θα ήταν δύσκολο για έναν Κροάτη αναγνώστη να τον αποδεχτεί, αλλά το ζήτημα είναι πως η κακή χρήση της εξουσίας ενέχει δύο παρανοήσεις. Η μία, ότι η εξουσία που παραχωρείται σε κάποιον πρέπει να εκδηλώνει τις προσδοκίες μας. Περιμένεις πως αυτός που έχει την εξουσία πρέπει να κάνει κάτι καλό. Και η δεύτερη, ότι μπορείς να εμπιστεύεσαι όποιον βρίσκεται σε θέση εξουσίας.

Είσαι ένα αντικείμενο γι’ αυτόν.

Ακριβώς. Σε χρειάζεται για να επιβεβαιώσει την εξουσία του. Εσύ δεν έχεις καμία σημασία στη σχέση ανάμεσα στον εξουσιαστή και τον εξουσιαζόμενο.

Με προσέλκυσε το πώς ο Φουκό εξερεύνησε την έννοια της κοινωνικής επιτήρησης και της διαχείρισης των ανθρώπων εντός του συστήματος μέσω της παρακολούθησης και της τιμωρίας. Έτσι, η δυτική κοινωνία- και όχι μόνο- τελειοποίησε την κυριαρχία του νόμου κατά την επιτήρηση και την τιμωρία των ίδιων των μελών της.

Είναι ενδιαφέρον ότι ο Ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν άντλησε τον όρο “Homo Sacer” από τη λατινική παράδοση, όπου ο ιερός άνθρωπος ήταν κάποιος, τον οποίο οποιοσδήποτε μπορούσε να σκοτώσει. Αλλά δεν μπορούσες να τον θυσιάσεις σε μια τελετουργία, έτσι ήταν στην πραγματικότητα κάποιος εκτός συστήματος, χωρίς δικαιώματα και αξία. Κατά τον Αγκάμπεν, η δυτική κοινωνία πάντα έχει έναν homo sacer, ο οποίος επιβεβαιώνει την αξία εκείνων που βρίσκονται μέσα στο σύστημα.

Στην περίπτωση του βιβλίου σου, είναι οι έγκλειστες μετανάστριες.

Και τότε, όταν κάποιος σε θέση εξουσίας νομίζει πως τα ηθικά στάνταρ δεν εφαρμόζονται σε κανέναν εκτός του κύκλου του, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και είναι προφανές πως δε θα τιμωρηθεί. Είναι ένας δρόμος μονής κατεύθυνσης. Δεν μπορεί να τιμωρηθεί επειδή τιμωρεί κάποια άτομα χωρίς δικαιώματα.

Κάποιοι Κροάτες αναγνώστες είπαν ότι ήταν υπερβολικό, αλλά αυτό ακριβώς ανέμενα. Αν είσαι προνομιούχος και βλέπεις έναν άλλο προνομιούχο να διατυπώνει το επιχείρημά του και τον μη προνομιούχο το δικό του, θα πιστέψεις τον άλλο προνομιούχο. Έχουμε μια παροιμία στην Κροατία: «όποιος έχει γεμάτο στομάχι,  δεν πιστεύει τον πεινασμένο». Αυτός είναι ο τρόπος σκέψης του καταπιεστή.

Νιώθεις ότι η δουλειά σου μπορεί να συμβάλλει στον επαναπροσδιορισμό του κυρίαρχου δημόσιου λόγου σε σχέση με την πρόσληψη, την αποτύπωση και τη μεταχείριση των μεταναστών στην Κροατία;

Λόγω του πρόσφατου πολέμου, ήξερα πως το μυθιστόρημά μου θα έβρισκε απήχηση στο μυαλό των Κροατών αναγνωστών, κατά τρόπο που θα μπορούσαν να ταυτιστούν με τους χαρακτήρες. Γι’ αυτό και είναι πιο επώδυνο γι’ αυτούς, γιατί τους δίνει μια διπλή οπτική, τους μπερδεύει. Το έκανα σκόπιμα. Ήθελα να προξενήσω σύγχυση στους δυτικούς αναγνώστες, ξεκινώντας από τους Κροάτες. Δεν ήθελα να εξηγήσω τα πάντα, αλλά να αφήσω ένα επίπεδο λόγου υπαινικτικό, όπου απαιτείται συναίσθημα για να συνδεθείς με τους χαρακτήρες.

Επισκέπτεσαι για πρώτη φορά την Αθήνα. Πώς συνδέεσαι με την Ελλάδα και την ελληνική πραγματικότητα;

Όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα το 2012 για τη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, ήταν η εποχή που η κρίση χρέους εκρήγνυτο. Συνειδητοποίησα ότι, λίγο πολύ, δε βρισκόμουν σε ξένη χώρα. Αμέσως κατανόησα τη δυσφορία του κόσμου με τον οποίο μιλούσα, τα επίπεδα της συζήτησης που έχουν πολλές ιστορικές παραμέτρους και περιεχόμενο. Μου φάνηκε σαν μέρος όπου μπορώ ελεύθερα να μιλήσω για ό,τι με απασχολεί. Γι’ αυτό και χαίρομαι που η πρώτη μετάφρασή βγαίνει στα ελληνικά. Του χρόνου θα εκδοθεί στα σλοβενικά.

Εκτός από συγγραφέας, μεταφραστής και αρθρογράφος, είσαι και ανεξάρτητος εκδότης. Πόσο δύσκολο είναι να συνεχίζεις να εργάζεσαι ως τέτοιος στην Κροατία;

Πάνε δέκα χρόνια που ξεκίνησα τον εκδοτικό οίκο Sandorf. Τα πρώτα 5-6 χρόνια έμοιαζε σχεδόν αδύνατο, αλλά τώρα έχουμε αναγνώστες που μας παρακολουθούν και συγγραφείς που μας προσεγγίζουν αναγνωρίζοντας πως δε θέλουμε να συμβιβαστούμε υπερβολικά. Συμβιβαζόμαστε τόσο, όσο χρειάζεται για να επιβιώσουμε.

Ο χώρος των εκδόσεων είναι κάτι πολύ δύσκολο. Πρέπει να έχεις μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, αλλά η κατάσταση είναι εντελώς αβέβαιη. Όπως η ζωή. Όταν δουλεύεις με τα βιβλία, βάζεις πολλή αγάπη σ’ αυτά. Μεγαλώνουν. Ξεκινούν από μια ιδέα, και καταλήγουν σ’ αυτό που διαβάζουν οι άνθρωποι και σου στέλνουν τα σχόλιά τους.

Η κεντρική φωτογραφία του Ίβαν Σέρσεν είναι του Μανώλη Τσάφου.

Ευχαριστώ θερμά την Ισμήνη Κουρούπη από το Γραφείο Τύπου των Εκδόσεων Καστανιώτη για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον συγγραφέα.

Το μυθιστόρημα του Ίβαν Σέρσεν Φαύλος κύκλος κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Καστανιώτη.